对话殷朝伟、雷柏林（上）：从建筑和文学的关系开始说起

一个老皮，胡子长了

吃着碗里，看着锅里

一个老皮，头发白了

端着金饭碗，操着咸蛋心

谁没几个日把欻伙计

干了大半辈子

他俩的目标就是

一期得罪一个伙计

老殷

老雷

1月5日，小编应约做客《舍话》，这是陕西家装委和大明宫钻石店联合主办、陕西第一档设计方言类栏目，由殷朝伟空间设计研究院有限公司创始人、设计总监殷朝伟和西安工业大学艺术与传媒学院环境设计系副教授雷柏林担任主理。

三人围绕着“建筑与文学”的主题畅聊2个多小时，以下是内容整理，分上、下两期，本文为上期。

做建筑比做文学的，更重要？

张蕙：我觉得“建筑与文学”这个话题有既熟悉，又陌生。说熟悉，因为“建筑”和“文学”深刻地存在于自己的生活中，你每天都生活在建筑空间中，每天都要看书，看各种资料……但它们之间存在什么关系，真没有思考过，就像身体的两个部分，你说左胳膊和右腿是什么关系？

但是仔细想想，文学与建筑存在着很多相通、相像的地方，我直接说结果了：“建筑就是对生命的讴歌，文学是写给生命的情书”，都是对情感和生命的表达。

老雷：你这个提炼不错，殷老师平时在设计时，会比较注意引入创作文学的方法，对语言文字也比较研究，我对文学并没有过多的思考，我在设计时更注重感受。

张蕙：我觉得做建筑设计工作，比从事文学的更重要。

老殷：文学被称为“人学”，海德格尔就（Martin Heidegger）说过，语言，是存在的家。过去，我们总是说，语言是工具，我最近看了一个观点，说当初猿猴进化成智人，有两拨智人，有一拨不会表达，发现危险自己跑掉了，结果在山洞里的同伴被吃了······

另一拨智人会简单的语言表达，比如“啊、噢”，当发现了危险，他们就可以传递给同伴，结果大家都跑掉了……所以，语言不仅是解决此时此地的问题，而是解决他处的问题。

老雷：我和殷老师合作的时候，他经常会说，你收到了没？

老殷：嗯，建筑是个大艺术，涵盖了室内、家具、灯光、艺术等等，是人的庇护所，文学就是记录“人的存在”。

虽然我从事建筑设计工作，我还是不太认可张蕙说的，做建筑的，比作文学的重要。举个例子，无论阿房宫当年多么恢弘庞大，现在早已灰飞烟灭，但是李白的诗歌却能流传千年，我觉得李白一直都活着。

一个人通过自己对生命的感知，然后把它固化在语言文字上，我觉得这都是大于建筑的一种“存在”。

张蕙：殷老师的观点我都认同，我说的是另外一个维度的问题，来自我的生活体验：我去年搬了家，住28层，本来视线很好，可以望南山，但是眼前就有一栋突兀的楼，将画面割裂了，每天看到心里都堵很。

还有，因为家里离“大唐不夜城”比较近，最近去了几次，当然很漂亮，但觉得人流一会会过来，一会会过去，都看了人了，没有停留感，感觉宏大、炫目和“我”没有关系。

从街区出来回家，有一节路，两边店铺退后太多，离马路比较远，你没有“动力”走到店铺旁边，晚上灯再暗下来，还有种不安全感……

所以你看，不论是设计还是规划，是不是都是你们的工作？不爱看的书，可以不看啊，但设计影响的却是真切的生活。

大雁塔：

以什么形式存在更好？

老雷：这是建筑、规划的尺度问题，我也经常在不夜城附近散步，感觉就是很宏大，“宏大叙事”，自己没有存在感。

老殷：我们做设计的，经常研究这个，这叫尺度关系。街、路、道，每一个都有自己的内涵，比如你开车去外地，走高速，两旁也有风景，但你更关注“目的地”，这就是“路”；“街”是什么，我们经常说出去逛街，“逛街”的意思就是“逛路两边的商铺”。

△四川·甘孜

我们去世界各地旅游的时候，大家都喜欢逛街，你会发现，世界上美丽的城市，建筑尺度一定符合人的尺度，就是“大碎是合适的”。我觉得“大唐不夜城”附近的翠华路就很美，它有光影、有大树、有店铺……符合我们的身体。

老雷：我们其实争议过大雁塔这个问题，当时的议题就是“如果把大雁塔重新规划一下，大家该怎么做？”

殷老师的方案是大雁塔周围都种上树，退后三公里，把大雁塔凸出来，变成一个“精神性”的存在，这是叙述角度，“大雁塔”是全球唯一。

我的想法是，大雁塔就是寺庙中的一个塔，回到最原始的角度，它是为人服务的，既然要把大雁塔做得热闹，那就应该把大雁塔变成了尺度比较小的街道，完全贴近生活，大雁塔应该是这样。

张蕙：这也是一种思路。

△纽约·中央公园

老殷：我喜欢日常，并不代表我就反对精神，你（指老雷）说纽约的中央公园有撒实用价值？它就是给一个高效的、拥挤的城市带来了一个自由呼吸的地方。你不觉得这几十年，我们把几辈子的房子都盖完了，现在根本不缺空间，缺乏的是人心与空间的联系。

老雷：那为撒是大雁塔呢？

老殷：你在偷换概念。我觉得大雁塔周围就不需要存在商业，事实证明，现在的大雁塔，人一会会过来，一会会过去，对商业的贡献有多大？

老雷：我的意思就是压缩它的尺度。

老殷：压缩它开撒？

老雷：那你开放它干撒？

老殷：开放它就是为了让它超脱日常。现在我们还不够日常，在中国所有地方都能给你开成铺面……

张蕙：我觉得有点跑题，我原本的意思是，文学，你可以不接触，看到一本书，写得差，可以不看；但是建筑不同，平庸的建筑你每天都要看到，摆脱不掉。

老殷：这意思就是设计师要有责任感，有时，不做，胜过了做。

老雷：恩，这一点，老殷，是我比较佩服的设计师。

老殷：你少来……

做设计，

靠感知还是靠分析?

老雷：作为设计师，对空间是要有贡献的，老殷，这一点我是很佩服的。有时候，我们做设计的时候，可能因为甲方原因、商业原因，做着做着就忘记了……但他会比较坚持。

比如，我俩经常谈一个问题：什么是北方？我半夜给学生发微信，学生们也懵了，当问题回答不了的时候，想着想着，就过了，殷老师，他跳不过。

老殷：我跳不过。每次到这个点上，我就是“10÷3"，无限循环，不停的333……如果跳过去了，难受得很。

△老殷设计作品《海东生》

老雷：我的设计方法是，先明确目标，再思考问题如何解决，想完了再在纸上画……殷老师的方法是“在过程中推敲”，就像艺术家在创作，他不是想好了，再去画，而是创作过程有偶发，艺术、文学、建筑都是在描述心灵深处的东西。

我也想学习他的方法，但是依托了“灵感”，但操作中如果觉得不对，就得重来，那之前做的就全都瓦塌了，重来一次，挑战太大了。

老殷：老雷的方法，是工科思维，就是围绕目标，找到方法，清晰路径，完成目标。但法国有个建筑师，包赞巴克（Christian de Portzamparc），得过普利兹克奖，他说，我在做建筑的时候，是用身体在创造；村上春树也说过，我用身体的感觉写作……建筑和文学一样，都是感觉。

建筑的空间是人要进入的，进去之后它会激发你的想象力；文字也是，比如白日依山尽，比如大漠孤烟直，几个简单的汉字，拼在一起，美妙的画面感就产生了……

同样是用砖、石、木，路易斯·康（Louis Isadore Kahn）一摆，就是传世的名作；都是用汉字，李白一写诗，就能传颂千年，建筑和文学都能拓展思维、激发想象力，这是最美妙的地方。

老雷：嗯，我想问下张蕙，你在写稿件的时候，是先搭好框架，还是一边写一边想？

张蕙：其实，方法还真是不一定，但是我觉得写文章和做建筑有相似的地方。我最近在看《路易斯·康在宾夕法尼亚大学》，路易斯·康就不提倡所谓满足客户需求的“分析性思维方式”。

他认为要运用直觉能力，发现一个建筑之前的“形态”，找到灵魂，掌握它的“存在意志”，就是让这个建筑想要成为的样子。

看到这一段，我特别有感受，这个和写文章很像，当你采访完一个人，先不要急于用语言去描述一个事实，而是要好好“感觉”这个采访对象，至于用一个什么样的文字形式去表现，那就看水平了。

比如说，今天，我们三个人在一起聊天，这样的内容天然就存在一个最好的表达形式，那你如何呈现出来？我觉得不仅仅是把三个人的话记录下来，更核心是要捕捉到被采访对象灵魂的高度，建筑和文字都是要找到“存在的魂。”

老雷：“存在意志”，这个词特别。

老殷：路易斯·康讲过一个故事，什么是学校：学校就是树下有一个男人，将自己的一些领悟讲给树周围的人，讲的人并不知道，此刻他是一个老师，听的人并不知道，此刻他们都是学生，学生的存在证明了思想的交流，同时也说明了树下男人的价值。

于是，这里不久便建造了一个建筑，第一所学校由此诞生，学校之所以存在，就是“人们对知识的渴求”。

我们也可以说，学校的“存在意志”早在那个树下的人之前就有了，这就是为什么要让心回到初始的起点，“我问砖，想成为什么？”，“砖说，我想成为拱”……

所以，人与建筑是一个对话关系，每一次不是“答案”，应该是一个“思考”，核心就是基于不断去“发问”，去追溯那份“存在”。

老殷：老雷，你说什么是“存在”？

老雷：你那是西方的思想。

老殷：不是……最早的时候，人们因树架屋，这就是在确认领域、确认边界、确认内外、确认我和自然的关系，也就是用物质确认“存在性”。

一个坟冢，地面上鼓出一个包，立上一块墓碑，这就是用物质手段来确认一个生命曾经存在过，确认的不仅是肉体，也确认了一种功德，至于怎么操作，去表现这份“存在”，还是要根据自己的身体和感知……

“满足客户需求”

的设计思路该摈弃了？

老雷：老殷，你说的是建筑和文学、哲学的关系，但是咱还是要回到现实，人是分很多类型的，阶层、学历、审美都不同。

老殷：你的意思是，你做的精神性的诉求，客户可能感知不到？！

老雷：客户的需求只有“6分”，就不需要做到“10分”了。

老殷：咱们现在谈的是看法，不是做法。你说的，针对不同的人要有不同的方案，那是“需求关系”。

△老殷设计作品《守拙园》

我们为什么要探讨这个话题，不就是当下我们的工程太多了，城市里，楼已经盖满了，现在又去乡村了，一再毁人不倦，还在谈高效、发展，用一个错误掩盖另一个错误。中国人讲“天人合一”，你现在告诉我，哪里有“天人合一”的完美画卷？我们就是要造一个能诗意栖居的地方，这个地方存在于我们的生命中。

老雷：你允许“你成为你”，也要允许“别人成为别人”。

老殷：那你说，怎么做是对的？

△老雷设计作品

老雷：我们还是要针对不同的空间，做不同的设计，满足客户的需求，这是设计师的根本职责。

老殷：本来就是这样啊，谁也没有说不满足客户需求。

张蕙：雷老师，我觉得你和殷老师其实没有矛盾，你可能觉得追求文学性、精神性，这个太高了，但我觉得不是“高下问题”，而是“逻辑问题”。

老雷：怎么讲？

张蕙：“设计就是要解决实用问题，要满足客户需求”这句话，我之前写过很多次，但我现在开始怀疑它。

△老雷设计作品

路易斯·康就认为，建筑就是一个通过思考来设计空间的过程，不应该为了满足客户需求去填充空间，而是创造空间激发人们去使用，这样才能形成和谐的空间形式，从而产生建筑实体，至于解决问题只是一种最基本的手段。

老殷：功能问题就是基本问题。

张蕙：但为什么很多设计师都以“满足客户需求”为设计目标？我分析，这个现象可能和我们写新闻比较像。

一篇合格的新闻稿，基本要求就是写清楚“5W”，何时(when)、何地(where )、何事(what)、何因(why )、何人(who )，因为各种原因，比如没有采访到当事人、时间紧急等原因，稿件写出来了，但是基本要素没有写完整，这个记者就会被领导批评：“你以后注意，把基本要素写清！”这句话没有错，甚至开会时被经常强调。

这就类似于设计，你的作品看起来很炫，但bug很多，甲方用起来不趁手、不满意，所以这个设计师，可能就会被提醒“设计要解决实用问题，满足甲方需求”，这话没有错，时间久了，仿佛成了“金科玉律”。

但是解决实用问题难道是建筑师的追求，就好比做新闻，难道从业者的目标就是为了把5W说清楚吗？这就太可笑了。

老殷：没错，没错

（未完待续）

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