对话殷朝伟、雷柏林（下）：做建筑师，不要说自己没办法

一个老皮，胡子长了

吃着碗里，看着锅里

一个老皮，头发白了

端着金饭碗，操着咸蛋心

谁没几个日把欻伙计

干了大半辈子

他俩的目标就是

一期得罪一个伙计

老殷

老雷

1月5日，小编应约做客《舍话》，这是陕西家装委和大明宫钻石店联合主办、陕西第一档设计方言类栏目，由殷朝伟空间设计研究院有限公司创始人、设计总监殷朝伟和西安工业大学艺术与传媒学院环境设计系副教授雷柏林担任主理。

三人围绕着“建筑与文学”的主题畅聊2个多小时，以下是内容整理，本文为下期。

上期内容：对话殷朝伟、雷柏林（上）：从建筑和文学的关系开始谈起

诗意和自然

是消解“功能性思维”的良方？

老殷：设计师一旦养成“功能性”思维，总是以解决问题为目的，有时再想超脱日常，很难，就像我们说“熟悉的陌生”，“熟悉”也没错，“陌生”也没错，但是怎放在一起？

老雷：思维就形成了“肌肉记忆”。

张蕙：思维“包浆”了，被知识、经验限制住了。我前阵去王一老师（南山浪人）的工作室，他说了一个事，我觉得挺有启发的：他去了一个朋友家，也是在村子里住，朋友不是设计师，房子是他自己设计的，厨房直接挖了一个大窗户，王一老师问他朋友，开这么大窗户，冷不？朋友说：“冷啊，冷就冷嚒”……大家在大窗下，吃着热腾腾的火锅，吹着风，感觉很特别……

如果是专业设计师，可能会从保暖的常规角度去考虑；但是自己设计，就是跟随了自己的感觉。

△光之教堂·日本大阪

老殷：风也是一种元素，安藤忠雄说，至今仍想找机会把“光之教堂”的玻璃敲碎。我经常说，你坐在车里，按下玻璃看窗外的风景也挺好，但只有当你骑着摩托车，在风景中穿越，才能进入到诗歌的境界中，感知冷、热、风、高、大……

建筑师是不是一定要把设计、材料、结构、力学等所有知识学完？文学家是不是一定要把中国字认完？

张蕙：突然想起一句话，阿奎那说的，”只有把灵魂倒空，上帝才能进来。“

老殷：嗯，我们就是太依靠知识和习惯了……建筑上，是不是一种功能就必须对应一种形式？我们习惯了“一种功能被一种形式锁死”的做法，难道吃饭一定要在餐厅，为什么不能放在阳光灿烂的阳台上，这就是日常的诗意啊！书房为什么不能放在客厅，妈妈在做饭，孩子在学习，各得其所还能互相交流，这个画面很生动……

△老殷设计作品《海东生》

张蕙：殷老师的意思，“诗意”在日常。

老殷：我做了两室一厅的房子，本来平平常常，但如果开个窗户，窗下是花园，窗外看南山，生活就有了诗意，就是超越日常。

“诗意”很高吗？我觉得诗意就在日常中，李子柒的东西，大家都觉得很诗意，咱们在农村呆着，生活就是那个样子……我们要做的事情，就是“把日常变成美好”。

张蕙：我想起余（平）老师拍的照片。

老殷：对，农村的老太太，家里虽然穷，但把锅碗灶台洗得干干净净，这就是超脱日常的向往，陕西人讲“女人就要爱好”，“爱好”就是诗意。

老雷：余老师把作品打印出来，很大，看到土墙、老宅，感到很震撼，但是你真要到了现场，不一定会有这种感觉。

张蕙：把“存在感”放大了，就有了“超越性”

符合“身体和精神”

地域的，就是国际的

老雷：我一直在研究中国园林，墙下种着竹子，地上长满苔藓，雨滴掉落，这就是一种很高级的美……我最近去看了安藤忠雄在北京的展览，感受“光之教堂”，当然也很美，但它不是唯一，我觉得留园的曲径通幽更打动我。

△留园·苏州

张蕙：那你和殷老师一样，都在追求情感和诗意。

老殷：老雷的意思就是“你给我一个牛肉汉堡，不如给我一个坊上的肉夹馍”？这是一个审美地域性的问题。前阵，我和一帮设计师朋友吃饭，我就说，不要老看国际，当你把事情想清楚了以后，西安的，就是国际的。

就像贾老师（平凹）总用家乡话在写文章，他不仅是当代名家，在国际上也很有知名度，这就好比设计师做了一个地域性建筑，只要是基于人心的，基于精神的，西安的为什么不能是国际的呢？

陈忠实写过白鹿原上的“风搅雪”，陕西人都知道“风搅雪”，城里人可能想不来。

老雷：“风搅雪”，谁还想不来！

老殷：你给我描绘一下“风搅雪”？

老雷：风吹着雪……

老殷：喔谁都知道……“风搅雪”就是气温最低的时候，老陕说的“珍珍雪”，就像包谷珍，在风的搅动下钻到人的脖子里，打到脸上，又冷、又疼、又扎……他在描述革命风暴的时候，用的是一个和身体相关的形容，你立刻就收到了，这就是表达，有风格的表达。

你如果写暴风雨夹杂着雪，刮过你的脖子……这种“功能性”表述有撒意思？

张蕙：文学和建筑一样，都关乎精神表达。

《海东生》

老殷：“春风又绿江南岸”，也完全可以是“春风又到江南岸”，但是一个“绿”字就超越了日常；“红杏枝头春意闹”，这个“闹”字用得太好了，“闹”出了画面，也“闹”出了心情……

建筑也是这样，比如窗户就是建筑的眼睛：如果一个房间是通顶、落地大玻璃窗，这就表示“我与世界相连相通”；但如果把窗户开到飞机上的窗户那么大，看外面只能窥望，这表示的是“我对世界是防御的”；如果把窗户开到头顶，四周没有窗户，阳光只能通过顶窗洒下来，此时的画外音就是“世界与我没有关系”，完全是神性的、精神性的·······

文学有文学的表达，建筑有建筑的语言，关键的问题是我们如何用自己的方式打动人心？

老雷：恩，就像咱俩经常说，什么是北方？

老殷：对。

老雷：最早的时候，我做《十三箸》……现在我们思考什么是北方？殷老师最近做了太原的项目，就是在回答“北方的问题”。

《海东生》

老殷：我们思考“什么是北方”，并不是排斥“非北方”的元素，这就好比“我喜欢吃油泼面，难道就不能喜欢牛肉汉堡”？牛肉汉堡我也吃得香，好吃的东西都是基于身体的、基于人性的，你先要把东西做好吃。

北方里面难道没有国际？所有优秀的东西都是在谦卑的学习过程中丰盈了自己。你说佛教算谁的，今天不长在我们每个中国人的身体里？

△党家村·陕西韩城

再比如，为什么党家村里面有“马头墙”？党家村本身就是大户人家，走南闯北，发现了马头墙，既能防火还能区隔，就引用到了党家村，但这根本不影响党家村是北方民居，难道因为“我是北方民居，南方的东西就一概不用？”

张蕙：殷老师说的是“个人风格”形成的逻辑，是吧，风格的形成不是“零和”，而是“融合”。

老殷：形成“风格”需要判断、区分和选择，选择之前是判断，判断之前是认知。

不过，做一个项目，和你解释一个项目，又是两回事。有些设计师解释项目的时候，我觉得不太真实，就像走路的时候，你是先迈左脚，还是先迈右脚，我怎么知道？如果把每一步设计都描述得很清晰，我觉得在“装”，只有动手去做了，有些东西是自然而然流淌出来了。

老雷：手和图就合二为一了，就像开车，人车合一……

我们倒洗澡水的时候，

连娃也倒掉了

张蕙：我最近想写一篇文章，介绍下西安的当代建筑，最近二十年建的，可是查了很多资料，找不出几个好的……反而感觉很多高楼很丑，很多就在西安的主干道上，直接拉低了城市的逼格。

老雷：真的有朋友来了陕西，带他去看建筑，真的太少了。

老殷：我们评判一个建筑是不是好建筑，一定是看颜值吗？我觉得除了物质空间，还一定要有故事性。我小时候，家人带我去人民大厦，一个小学生能去一个剧院，看演出，看戏，还这么高、这么大，人这么多……留下了回忆和故事的建筑，让我说，就是好建筑。

老雷：我上美院时，每个礼拜六回家，一下车就是西华门十字，有一排瓦房，矮矮的，开了好多蛋糕店，好吃得很，太有感情了……可惜，咱们是城里先开发，都拆掉了，要是能把城里的保留下来，多好。当时，正在修钟鼓楼广场，记得要修几个图腾柱，幸亏没做。

张蕙：钟鼓楼广场还不错吧。

老殷：钟鼓楼广场采用了“下沉”，把人流沉了下去，让钟楼和鼓楼形成构图，这是美的。

老雷：西大街还好，把一些老建筑保留着，你看东大街的改造，就有问题。

老殷：我经常说，我们的城市发展太快了，“倒洗澡水的时候，连娃也倒掉了”。

老雷：老殷，你说会不会过了很多年，咱们盖的建筑，拆了再重盖。

老殷：这很正常啊，你看东西南北四条大街，现在物理空间相对美的就是西大街。

张蕙：美在哪里？

老殷：西大街在平面上有退有进，西京饭店退进去，鼓楼退进去，凹进去的地方就像口袋一样能容纳进去人。

从五味什字去看百盛的楼，有种莫名的宏伟感，好比在长安路看南门，就像西方建筑的“单点透视”，路尽头的那个建筑，就会有纪念性和庄严感。

老雷：其他几条街，现在都没有了回忆，东大街原来有各种好吃的、五一饭店、大华饭店……

华侨商店旧影

老殷：群光广场没开起来，结果把华侨饭店拆了……我后来和招商部的一个负责人聊过，你们为啥一定要拆掉呢，哪怕给西安保留一个门头也好啊，这就好比一个人说，“我家里没撒，只有我爷留下了一块古玉”，现在是，“看我这一身，这个是古奇、那个是阿玛尼……”，哪个更有价值？

全世界美丽的城市，巴黎、佛罗伦萨、京都……都不可能完完整整保留之前的东西，都是不断改造来的。烂房子，该拆，还是要拆掉的，问题是我们在分析判断时，是否总是把不该拆的拆了……

做建筑师，

不要说没有办法

张蕙：如果一个城市的建筑，平庸的太多，可能会造成一个现象，城市居民会对“平庸”习以为常，时间久了，也不知道什么是好的，什么是不好的。

老殷：我们原来非常讲究邻里关系，谁家没酱油了，去邻家借一点，谁家做了好吃的给对门端一碗……现在我们的邻里关系已经全然没有了，你知道你对门是谁？城市本来是个流动、开放的地方，但现在变得很封闭，网络越发达，城市就越像个深渊。

老雷：你说的是现象，这个没有办法啊，你想到你邻家去，你就得敲门，就是这个状态。

△北京·百子湾公租房

老殷：你这个不对，又回去了，咱们不是探讨过马岩松的“百子湾公租房”？建筑师，不要说没办法，人家在小区里做了很多高空步道和开放的商业，小区的边界栏杆全都打开了，让人和人之间产生了交往。刘家琨也做了一个西村大院，这就是在城市里造就公共空间。

我们今天探讨的是稀缺的、宝贵的和能够改变的东西，不是随波逐流。

老雷：你说我随波逐流？如果你在小区里，修一个长椅，老人就能出来，这种事早就有人做了！

我一直带领学生做这样一个课题：怎样才能把小区的老人引出来，然后大家一起交流，就在门口修“口袋公园”，但现在小区里面都是花园，凳子和凳子之间距离很远，人真正能活动的空间很小·····

这是时代造就的问题，不是建筑师的问题，是资本的问题。你去问问刘家坤，他做西村大院，付出了多大代价？

老殷：你又来了，谈看法，你说办法；谈方法，你又说代价……

△成都· 西村大院

老殷：我只是举了一个例子，让你看到一种方向和可能性，你不能说没有办法了！在这样一个随波逐流的时代，有人跳出来，做了一件事，大家都夸他好，为什么我们不去做这件事呢？即使结果不理想，只要去做了，我就觉得很伟大……

老外的大学，为什么没有围墙？哈佛大学是没有大门和围墙的，留的小门，就和幼儿园的门一样大。

老雷：你的意思是，世界都发展到这种程度了，我们为什么不能像西方一样？

老殷：我只是说，西方在这个问题的这个点上做得比我们好。我们现在连交通问题都解决不了，一开始规划的网格街区的密度就不够，毛细血管不够多，就是几条大街，要是一堵，就全堵死。

老雷：我也很奇怪，越是发达的城市，车速都很高，上海、香港都很快……

张蕙：还是设计和规划的问题，不高明，不过这两年，我觉得还是有进步的。

老殷：有些地方确实在进步。

老雷：你也承认了时代在进步。

老殷：我是恨铁不成钢的心态，毕竟我们生活的城市，曾经是个多么牛逼的地方……

老雷：这一期时间快到了，今天的话题撩得有点远，总结一下主题吧，建筑与文学的关系。

张蕙：嗯，还是最初的观点，建筑和文学都是在表达情感，都是对生命的赞美，从业者都应该好好和自己较个真……

老殷：无论何种表达，都包含两个基本元素：一个是达意，一个是传情，达意是基本信息，传情是表达信息时的情绪。

做建筑的追求日常的美好，做文学的追求朴素的感动，两点就够了。

老雷：挺好

（全文完）

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对话殷朝伟、雷柏林（上）：从建筑和文学的关系开始说起

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