更少人走的路——“我想做平民教育。”

“大家好，我是魏佳羽，一个希望儿童和父母在一起的人”。

在魏佳羽的视频号视频开头，总是会介绍上面这句话，受实务学堂邀请，佳羽参与“学堂的朋友们”播客录制。

魏佳羽长期投身于流动儿童教育领域，也是实务学堂的理事。于佳羽而言：

“我们知道中国有非常多的留守孩子，非常多的孩子是跟父母分离的。所以说儿童跟父母分离这件事情，对于流动人口整体的发展而言，它变成了一个非常重要的前置问题。很多时候在我日常工作里边，会把这个问题先前置提出来。”

魏佳羽被公益同行称为“流动儿童问题数据库和活地图”，他是北京三知总干事，2011年，他从中国工程院物理研究院退学，放弃博士学位，致力于平民教育；当年年末，魏佳羽加入新公民计划（现在的北京三知），从项目专员到负责领域研究工作和领域发声，他孜孜不倦。

本期播客，会聊到：是什么样的经历让他放弃物理博士学位，转而投身教育公益事业？经历了打工子女学校里的教育改革困境，结束“新公民学校”计划后，他为什么开始跳出来做基础社会调研与“城市化”问题思考，它如何与流动儿童教育课题联系在一起？城市对于流动人口更友好了，政策变化了，可是落在每个家庭背后决策的冰山依然非常复杂。对于未来，他关注的课题足够深远、宏大：

“就是当整个世界大规模迁移流动的过程当中，怎么尊重人的这种迁徙自由，并且TA在TA的居住地能够获得公共服务，我觉得就是这么个事儿。”

本期对话：

嘉宾：魏佳羽，北京三知困难儿童救助服务中心总干事、实务学堂理事

对谈嘉宾：钱琳霖，实务学堂理事、职场新人营导师

主持：欧阳艳琴，实务学堂创始人、职场新人营导师

在本期节目，你将听到：

04:35 魏佳羽：过去研究自然世界，转来研究社会

09:01 对社会的担忧、以及为什么大家不约而同都选择投身公益事业？

21:52 “新公民学校”项目：参与打工子女学校的运营管理，不太成功的尝试

29:26 关注流动儿童教育：先跳出来做社会基础调研和厘清底层的“城市化”问题

37:31 儿童跟父母在一起，是一项基本权利

43:45 城市对流动人口的政策变好了，但人们心里的不安全感依然在

47:33 城市允许他落户，但是长出来一个根是需要很长时间的

53:27 佳羽的视角看实务学堂：从觉得有点“飘”到落地了

01:03:06 佳羽与钱老师的争论：“How can I do” (要不要与学历体系争个声量) VS "who am I"（作为“珍贵的普通人”社区存在）

01:15:04 佳羽长久关注的议题：让流动人口平等地享有公共服务

本期节目已在小宇宙、苹果podcast、喜马拉雅@实务学堂同步上线，欢迎收听。

01为什么希望儿童和父母在一起欧阳 ：你好像并没有把自己定位在完全意义上的学者或研究者，这几年更多的精力还是放在流动儿童的教育上面，对吧？这个选择又是基于什么？是因为把希望寄托在教育去改变个体的生存状况吗？

魏佳羽 ：首先当年在打工子女学校里边，我还想做教育实践，后边你真的越是去接触那些家长和孩子，（发现）这些学校首先本质上来讲就是一个看孩子的地儿，踏踏实实地把孩子看好。你所谓的什么教育理想，是我的想象。就是有人看孩子，有人能够教个认字、教个数，就是这种特别基础的需求。

到后边第二波，我再跳出更大尺度，不光是流动儿童，还看见留守儿童的时候，发现留守儿童没有父母陪伴，隐隐地觉得这事可能是个问题，这两件事情我很清楚知道他们是一个关联的问题。什么时候让我真的觉得这个事情会比较清晰？我曾经听一个做服刑人员子女支持的人去讲他们怎么去支持那个家庭的孩子，如果这个家庭里边有一个人入狱，大概要投入额外的五个人才能够弥补孩子的缺失。这事我就比较快地联起来，几千万的留守儿童这个事儿，是没有办法靠任何外部的关爱去解决的，对吧？我就意识到了，（这）其实是儿童跟父母陪伴缺失这样一个更基础的问题。

我无论是去读文献还是找到了各种类型事情去论证，甚至回到儿童权利公约里边，儿童跟父母在一起本身就是一个权利，但是我们因为已经分离了太久了，好像已经不谈这个事了。我们所有的趋势都是（在讲）他们好像就只能分离，我们又不能解决分离的问题，只能做关爱。有点像是说“腿被打断了太久了，忘了我们曾经还有腿了”的那种感觉。所以再往前倒，你会发现教育孩子，连妈都没有，你说教育不就是空中楼阁嘛？所以我就关心回到那个最底层的、最基础的事儿上了。

欧阳：你还读到一些什么东西，让你去理解父母和子女分离这件事儿带给孩子的影响？你能跟我们分享一两个吗？

魏佳羽 ：我读到大概两个东西会找到脉络，说儿童跟父母分离对儿童意味着什么？其实有点接近于儿童忽略，因为没有人照顾、或者说照顾不够。那么儿童忽略在整个儿童发展里边，比如欧美的研究，它其实有一个叫ACE（Adverse Childhood Experiences / 童年负面经历）的，儿童忽略、暴力、性侵都属于一种儿童重大的早期伤害。英国的一个长期追踪数据，有研究它积累那个点数，当那个点数达到 3 或者以上，其实对人长大了之后的身体健康和经济收入是有影响的，它完全是个量化研究。

另外一方面我会看到一些心理学的东西，比如说儿童的依恋理论，其实从儿童的社会情感发展来讲，（他们）需要有一些安全感，安全感缺失对孩子的成长会有什么影响？还有一个更近的（例子），之前我有一位同事是有过留守的经历，在每到我们讨论说父母爱不爱孩子这个事儿的时候我能够感受到：他真的是骨子里边觉得父母都是不爱孩子的，但我就不知道为啥。直到后边我们聊，他才讲起，在初中的时候他父母就都外出打工了，他带着他弟弟在家里边，他说：“他们（父母）认为钱比我重要”。你就能够看见活脱脱的个体其实经历了什么，以及这个东西是如何去束缚着他后边的整个人生。

欧阳：简单来讲，早期如果你是还关注教育实践或者教育创新，你会觉着说那个有点像是吃着肉，现在咱们有很多的孩子连饭都没得吃，对吧？或者放在马斯洛需求原理里头，你觉得还有非常多的人，他们可能连基本的生理和安全的需求都还没有满足，那还谈何什么其他的个人发展或者自我实现、尊严感等等？

魏佳羽 ： 是的。

02 城市对流动人口的政策变好了，但人们心里的不安全感依然在

欧阳：说回到政策层面，像目前一些城市的落户变得逐渐地开放，流动儿童在城市就学变得更有可能了，对吧？你现在如何去重新定义你更具体的要解决的问题呢？

魏佳羽 ： 我觉得现在这个局面就非常地奇妙，除了北京、上海、广州、深圳这四个城市，大多数地方政策无论是户籍还是入学的环境已经都跟以前有了巨大的变化，并且整个中央政府的重视程度也非常高。

但我们现在的叙事停留在哪呢？以前为什么留守，是因为在城市里边落不了户、上不了学。但是现状来讲，我们看到无论是学者还是很多的媒体，甚至很多的打工人家庭，对于为什么留守的叙事依然还是这个叙事。环境已经变了，但是大家完全没有意识到环境已经变了，大家的所有记忆一直都还停留在过去，我觉得这是特别有意思的一个现象啊。另外去年到今年，民政牵头出了两个文件：一个是关爱农村留守儿童和困境儿童，一个是关爱流动儿童的文件。我们可以看到，即使是在整体国家政策视角下，流动儿童和留守儿童依然是被分开的，并且他们只是被关爱的目标，我们没有把流动和留守儿童整体地去考虑起来，去促进留守儿童向流动儿童的转化。它本来是连续的、整体的事儿被切成了几个小的片段去被处理。

还有一个我观察到的是政策变了，但是我们没有感知到。我们到包括最近的浙江，更多的家庭一方面不知道政策变化，一方面即使你告诉了他们政策的变化，有可能是经济上的原因，也有很多对于城乡的感觉：比如说，他觉得他在城市里留得下吗？他觉得他将来还得回去吗？

欧阳：很多还是没有安全感。

魏佳羽 ：我自己用一个比喻，过去 20 年都跟他们说，“（城市）不欢迎你”，现在好像有了好一点的政策，说“我欢迎你来了”，就是大部分人肯定就不信嘛，对不对？他们有很多根深蒂固的东西，以前我们说是政策问题，至少我们描述问题是简单的。但现在当我们发现政策的问题好像已经不是主要问题了，但是儿童分离的情况依然存在，或者说依然普遍。

那这个事情其实进入到了一个更复杂和甚至都不怎么了解的过程里。现在再去做一些家庭的走访，你真的想要走到一个一个具体的家庭里边，其实是不太容易的，（并且）你要不断地把它提炼出来，要真的挖到它背后决策的冰山，其实又是非常漫长的过程。

03 长期关注的议题：尊重人的迁徙自由，平等获得公共服务

欧阳：佳羽，你觉得接下来你会有什么样的重点？你想要去做的事儿、想要去研究的东西，想要去解决的问题？

魏佳羽：问题还是那个问题。比如北上广深（还没放开落户）这个事情，制度瓶颈还得一步一步往前推嘛？我有一个类比，我们现在对流动人口的这些束缚，有点像是十年前或十五年前的计划生育制度，它可能会走向终结。另外一个我觉得更大的难题，因为我们把人束缚得太久了，所以哪怕是那些束缚已经去掉了之后，真实的人在没有束缚的环境里，其实已经不知道不被束缚是什么样子的。这个事情是我们未来更长时间可能面临的更大的难题，而目前来讲，我对这个难题还一无所知。

欧阳 ：你在逐渐认知的过程中，下一个问题具体会更聚焦在什么？

魏佳羽：当户口已经越来越不是束缚人的迁移流动的最重要障碍，但如果看我们现在的教育系统，所谓的网格制教育系统，其实对人的迁移，或者说至少对儿童的迁移流动的约束或者说束缚，反而是非常非常的严重的。所以未来我觉得很重要的事，就是让我们的教育系统真的能够去匹配或者说适应到我们未来流动性更高的这个社会。这也是一个很重要的未来工作。

欧阳：为什么你直到现在依然还走在这个议题里头？那最后背后的那个最深的动力是什么？或者你感受到的最大的乐趣是什么？或者你有让你痛苦的是什么。

魏佳羽 ：哈哈哈，我倒没有痛苦，最大的动力就又回到了平民教育的事上。（我）看到整个中国大的纵深背景的时候，我有一种感觉，如果说100年前的平民教育在乡村， 100年之后的重心是在迁移流动过程当中，其实是流动人口子女教育的问题，整个基数大概接近中国一半的儿童数量，绝对规模是非常之庞大的啊。

就让我会更明确有动力去做这个事儿，一方面是人数庞大，另外一方面我们的户籍、公共服务制度。这个事情本质上就人在这儿是没有公民权利，或者没有公共服务的部分，其实也是回到：我们人能够去平等地获得公共服务的一个权利，我觉得这会非常地激励我来去做这个事情。如果我们再把事情往二百年前推的话，本质上来讲有点像是不断地给人去戴上镣铐，我们要做的事情是不断地去打开这些镣铐。但是打开了镣铐并不意味着人就自由了，还得让他重新意识到说自己是自由的，再去成长。

我完全是从逻辑和理性判断，首先想到它的重要，再到某一刻我意识到说这就是我的使命，而且这个使命放在当下的世界里，它不只是中国的问题，放在世界也是一样的。我们从一个慢慢接受全球化到现在越来越封闭，这其实是一整个人类都要面临的课题。这个世界上儿童跟父母分离最严重的两个国家是中国和美国。中国是父母进来（城市）、把孩子留在老家；美国是很多移民到美国生了孩子，然后他们把父母驱逐走了，把孩子留下了。它真的是一个整个人类要都要面临的课题。

当整个世界大规模迁移流动的过程当中，怎么尊重人的这种迁徙自由，并且TA在TA的居住地能够获得公共服务。

而且我坚信，如果人类不毁灭的话，这件事情是我们人类一个很重要的一个目标。

本期对谈：魏佳羽、钱琳霖、欧阳艳琴

制片：钱琳霖、蔡蔡

剪辑：昊天、老叶

编辑：柳婷

排版：茜芬

音乐：Stand By Me/川べりの家

从2020年起，每年六一儿童节，我们也会发布一份《中国流动人口子女现状｜事实和数据》，分享关于流动人口子女最重要、最新的事实和数据。在六一来临之际，最新一期报告数据即将发布。欢迎各位关心中国流动人口子女、及相关议题的朋友们继续关注。

参考资料：

[1] 谈话中提到的关于童年不良经历对健康和经济影响的量化研究

“Adverse childhood experiences and physiological wear-and-tear in midlife: Findings from the 1958 British birth cohort,” Cristina Barboza Solis et al. doi: 10.1073/pnas.1417325112

童年有创伤，中年身体差| 果壳 科技有意思

[2] 谈话中提到的研究著作

费孝通《乡土中国》、周其仁《城乡中国》、陆铭《大国大城》、段义孚《恋地情结》

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