版本学、脂学与小说学之思辨——梅节先生红学新访谈

张惠

摘要：梅节先生的这次新访谈重点探讨了其在《红楼梦》研究中长期关注的四大重要议题：情榜设置及其深层隐喻、林黛玉财产归属与命运关联、宁国府三位女性角色的以及后四十回文本形成机制。针对版本异文与脂批系统，尤其对黛玉财产、婚姻与死亡问题作出新解。研究路径强调回归曹雪芹创作语境，结合清代社会制度考察文本细节，在成书过程推论中保持版本对比与叙事逻辑的双重验证。关于后四十回续补问题，既肯定程高本传播价值，又从语言风格差异提出辨伪依据，为探寻作者原始创作意图提供方法论参照。

关键词：梅节；红学研究；版本考订；脂批分析

作者简介：张惠:广西大学文学院教授，博士生导师，广西大学文学院红楼梦研究中心主任，中国红楼梦学会常任理事， 香港红楼梦学会会长。 北京大学与美国哥伦比亚大学联合培养博士，中国社科院博士后，美国哈佛大学访问学者。

基金项目：2019年国家社科基金一般项目“近代中外文学关系转型史研究”（19BZW162）；广西大学文学与文化研究中心一般项目“百年香港红学之路——范式、意义、盛衰与启思”（XDWX202401）。广西大学文学院红楼梦研究中心项目“红楼梦与文化传承” （项目编号：202301218）。

一、引言

梅节，1928年生，本名梅挺秀，广东台山人。1950年从越南堤岸知用中学毕业后，考入燕京大学新闻系，1952年并入北京大学中文系，1954年毕业入职光明日报社，曾任总编室副主任。1977年移居香港，主要从事《红楼梦》《金瓶梅》研究，现为香港梦梅馆总编辑。论著有《海角红楼》《红学耦耕集》《寒梅著花未：梅节九旬寿诞论文集》《金瓶梅词话校读记》《瓶梅闲笔砚——梅节金学文存》等。出版《金瓶梅词话全校本》《金瓶梅词话重校本》《梦梅馆校定本金瓶梅词话》等。

岁望期颐的梅节先生老骥伏枥，密切关注红学界前沿热点，对于其中四大重要议题：情榜问题；黛玉的财产、婚姻与死亡问题；宁国府之秦可卿、尤氏和尤三姐问题；《红楼梦》后四十回、作者与成书问题等，在积年笔记和思考的基础上予以自洽型学说。其对版本的考订、《红楼梦》的脂批与成书、小说细节与深意的提揭，对当今红学研究都不无启发。

二、情榜问题

张惠：梅先生您好。据说曹雪芹在创作《红楼梦》时，原拟在末回附有一张“情榜”，遗憾的是“书未成，芹为泪尽而逝”，所以现在的版本中见不到了。关于《红楼梦》中的“情榜”及榜上人物，脂砚斋在第十七和第十八回元妃省亲时在批语中提到有三十六人，而畸笏叟指出有六十人。不过，脂砚斋认为这三十六人包括黛玉宝钗等金陵十二钗，宝琴、岫烟、李纹、李绮等副十二钗，晴雯、袭人、香菱等又副册十二钗。畸笏叟认为正、副、又副及三四副芳讳并不是脂砚斋罗列的这些。那您觉得情榜上应该有谁？考评又是什么呢？

梅节：我认为女性之中应有如下人物及评语，晴雯应该是“情屈”，袭人为“情酬”，金钏为“情烈”，司琪为“情累”，尤三姐为“情耻”，林黛玉为“情情”，鸳鸯为“情绝”，迎春为“情懦”，探春为“情敏”，惜春为“情空”，湘云为“情洁”，芳官为“情殇”，龄官为“情专”。这些评语有很多在回目中可以找到依据，比如金钏的“情烈”来自于第三十二回“含耻辱情烈死金钏”，鸳鸯的“情绝”来自于第四十六回“鸳鸯女誓绝鸳鸯偶”，探春的“情敏”来自于第五十六回“敏探春兴利除宿弊”，紫鹃的“情慧”来自于第五十七回“慧紫鹃情辞试忙玉”，尤三姐的“情耻”来自于第六十六回“情小妹耻情归地府”，迎春的“情懦”来自于第七十三回“懦小姐不问累金凤”，晴雯的“情屈”来自于第七十七回“俏丫鬟抱屈夭风流”。

张惠：情榜上有宝玉，评语是“情不情”，那您觉得，情榜上有其他男性吗？

梅节：除了宝玉是“情不情”，应该也有其他男性，虽然数量不多。

张惠：那您认为他们的评语是什么呢？

梅节：“情榜”上如有其他男性，其评语应该也在回目中有所体现，那么，柳湘莲应该为“情冷”，回目中不仅有第四十七回“冷郎君惧祸走他乡”，亦有第六十六回“冷二郎一冷入空门”；薛蟠应为“情滥”，源于回目第四十八回“滥情人情误思游艺”。

三、黛玉的财产、婚姻与死亡问题

张惠：最近有一种说法非常流行，也就是林黛玉原有林如海留给她的丰厚身家，但贾琏带她奔丧回来之后突然就一无所有，此后，贾琏在第七十二回说了一句“这会子再发上个三二百万的财就好了。”可见，黛玉的财产被贾家不明不白地吞没了。对此您怎么看？

梅节：林黛玉的财产问题一开始就遭到了篡改。《红楼梦》并非一本“传世小说”，曹雪芹的本意并非为了出版面向整个社会，而是仅仅在小圈子少数人之间流传，写完之后许多人传阅，有位尊辈高之人认为有些地方不当，责令修改，如甲戌本第十三回末畸笏叟批曰：“秦可卿淫丧天香楼，作者用史笔也。老朽固有魂托凤姐及贾家后事二件，嫡是安富尊荣坐享人能想得到处？其事虽未漏，其言其意则令人悲切感服，姑赦之，因命芹溪删去。”靖藏本脂批曰：“因命芹溪删去遗簪、更衣诸文，是以此回只十页，删去天香楼一节少去四、五页也。”因此，《红楼梦》原本是某种写法，但受阅读小圈子的影响有很多改动之处。

一个显例为第三回林黛玉出场的描写，在红三本（按，指甲辰本、程甲本和程乙本）中，甲辰本说的是“托内兄如海酬训教，接外孙贾母惜孤女”，程甲本说的是“托内兄如海荐西宾，接外孙贾母惜孤女”，程乙本说的是“托内兄如海荐西宾，接外孙贾母惜孤女”。

而三脂本（按，指甲戌本、己卯本和庚辰本）中，甲戌本说的是“金陵城起复贾雨村，荣国府收养林黛玉”，己卯本说的是“贾雨村夤缘复旧职，林黛玉抛父进京都”，庚辰本说的是“贾雨村夤缘复旧职，林黛玉抛父进都京”。

戚序本同甲辰本，列藏本同程甲本，舒本为“酬闺师”，杨藏本同己卯本。

这并非简单的字句差异，关系到一个非常重要的问题——林黛玉的财产。

根据红三本，贾敏死后，贾母派人去接林黛玉；而脂砚斋不同意，改为“收养”，并且在“收养”旁边甲戌还有侧批：“二字触目凄凉之至！”如此一来，林黛玉就变得一无所有。然而，林如海为盐政，从他为贾雨村写荐书也可看出他熟悉官场酬酢，林如海为一个仅仅当过短期闺师的贾雨村的前程都做了妥帖安排，“父母之爱子，当为之计深远”，林黛玉是独女，林如海又说自己不再续娶，作为父亲岂能不为她的未来做任何打算？第二回冷子兴演说荣国府时都指出“内囊却也尽上来了”，接着第三回林黛玉进贾府，那么第十七和第十八回元妃省亲建造的那么富丽堂皇的大观园，经费是哪里来的？第二十六回贾母给林黛玉送钱，佳蕙笑道：“我好造化！才刚在院子里洗东西，宝玉叫往林姑娘那里送茶叶，花大姐姐交给我送去。可巧老太太那里给林姑娘送钱来，正分给他们的丫头们呢。见我去了，林姑娘就抓了两把给我，也不知多少。你替我收着。”月钱都是王熙凤总管，贾母单独给黛玉的钱是否就是林如海留给黛玉的财产？贾琏在第七十二回说了一句“这会子再发上个三二百万的财就好了。”既说“再”，那么之前贾琏是从什么地方才能得到这么巨额的钱财？由于入不敷出，贾琏和王熙凤商量着要偷老太太的东西出来当，贾琏私下里秘密求了鸳鸯，鸳鸯没有当下应允，但是后来真的拿了一箱子老太太查不着的金银家伙给了两人，这“老太太查不着的金银家伙偷着运出一箱子”，应该就是林黛玉从林家带来的财产。

林如海之所以把财产托付贾家，第三回透露贾敏也跟林黛玉说过有宝玉这个表兄，林如海应该是托孤兼嫁妆之意。第七十四回贾赦、邢夫人也知道荣府收了林如海的家产作为黛玉的嫁妆，现在却大笔盗用，他们也要沾一份，邢夫人向贾琏要二百两过中秋节，两母子还为此争吵，邢夫人威胁说：“幸亏我没和别人说。”可是，贾家要了人家钱，却没要人家女儿，最终没选林黛玉做宝玉的妻子，这非常坏。

张惠：关于林黛玉的婚姻，今本是贾母王夫人王熙凤等定下了“掉包计”让宝钗移花接木，87版则是元春指婚，您认为哪种更合理？

梅节：在宝玉婚姻的指定上，不应该是贾母，而是元春。元春弃黛取钗，固然与元春自身的愚蠢有关，但宝钗的善于揣摩人心、黛玉的不谙世故也是主观原因。对于林薛两人，我不同意俞平伯的“两峰对峙”说，曹雪芹的写作是有目的的。从出身上来讲，林黛玉是天上来的世外仙姝，是绛珠仙草为还泪之缘随神瑛侍者来到凡间；薛宝钗没有这种神异的来历，她上京的目的是参选才人赞善。从家庭上来讲，林黛玉出身书香门第，而薛宝钗来自恶霸家庭，薛蟠打死一人，拐走一女，不是恶霸是什么？薛宝钗选妃不成，见到贾府也不错，宝玉又是翩翩公子，她遂转变目标，而着重讨好贾母、王夫人和元春，特别对元春琢磨关注。比如省亲时对宝玉说“那上头穿黄袍才是你姐姐”，充满艳羡。从元妃将“红香绿玉”改为“怡红快绿”，宝钗已经琢磨出元春不喜“绿玉”，故指点宝玉将诗中的“绿玉”典故改为绿蜡；还有她的“孝化应隆归省时”对元妃拍马屁，而林黛玉不屑为此。

张惠：“孝化应隆归省时”颂圣诗确实写得巧妙，提升了元妃省亲的意义，所以元春回宫之后编订用于呈上御览的《省亲集》，压卷之作当然不会选林黛玉的，而是选宝钗这首。

梅节：可是元春的“孝”是假的。你看第十八回元春省亲所赐礼物，贾母一份；邢夫人、王夫人二份；贾敬、贾赦、贾政等各份；宝钗、黛玉诸姊妹等各份；宝玉同诸姊妹；贾兰一份；尤氏、李纨、凤姐等各份；贾珍、贾琏、贾环、贾蓉等皆是表礼一分，金锞一双。从家庭意义上来讲，贾环和宝玉一样都是元春的弟弟，怎么可以在礼物的分配上把贾环归入珍、蓉之列？元春由于不喜贾环，便随意当众将贾环归入堂兄弟甚至堂侄一队，这让贾政怎么下台？贾环心里没有疑问吗？难道我不是父亲的儿子吗？

张惠：对，《论语·为政篇》子夏问孝，子曰：色难。“孝”不仅仅在于一般人的“能养”，更在于“色难”。与“敬”相比，“敬”更强调内心主动意识，“色难”更强调内心的“无意识”“不自觉”。“敬”还可能伪装出来，而“色难”则纯粹出于内心深处的真实情感。贾环既不随父，也不随兄，元春如此处分，确实没有征求过祖母父亲意见，确实让贾政很难下台。《论语·为政篇》孟懿子问孝，子曰：“无违”。孝的真正含义在于尊重父母，基本上不违背父母的意愿行事，元春如此让贾政难堪，这不是真正的“孝”。

梅节：所以她的“孝”是假的，而她如此行事，也暴露了她的愚蠢。

梅节：在第十八回省亲作诗之时，林黛玉虽也作，但感觉到未引起表姐的注意，于是下决心后面做一首最难的，因此在第二十二回元宵节的灯谜中，黛玉即做了“更香”谜。

张惠：朝罢谁携两袖烟？琴边衾里总无缘。

晓筹不用鸡人报，午夜无烦侍女添。

焦首朝朝还暮暮，煎心日日复年年。

光阴荏苒须当惜，风雨阴晴任变迁。

梅节：但是林黛玉做错了。因为元春原本就学问有限，“我素乏捷才，且不长于吟咏，妹辈素所深知。”而她所作“爆竹”之谜也非常浅显。贾环所作“兽头、枕头”之谜，迎春所作“算盘”之谜，实际上都非常简单，但元春都猜不出来，因此黛玉的“更香”谜对于元春来说太难，程乙本说元春猜出了，戚序本说未猜出。

张惠：对，林黛玉的这个谜还有用典。

梅节：你看宝钗做了一个什么谜语？

张惠：是“竹夫人”，“有眼无珠腹内空，荷花出水喜相逢。梧桐叶落分离别，恩爱夫妻不到冬。”

梅节：你看宝钗的谜多简单，一听就猜得出来。而且，元春作的是“爆竹”谜，宝钗作的是“抱竹”谜，表姐一下就能明白。

张惠：对，梅先生。元春谜是七言绝句，宝钗的谜也是七言绝句；林黛玉做的是七律，又对仗用典。所以，元春显然不喜欢写七律深谜难倒自己的黛玉，而是更喜欢写七绝浅谜迎合自己的贴心的宝钗啊！

梅节：所以第二十三回大观园分房子，黛玉的最小，宝钗的最大，不是没有理由的。

张惠：对，元春“遂命太监夏守忠到荣国府来下一道谕，命宝钗等只管在园中居住”，为首者不是贾府自家姊妹，也并非更近的姑表姊妹黛玉，反而是相对疏远的姨表姊妹宝钗。宝钗的蘅芜苑最大，是“上面五间清厦连着卷棚，四面出廊，绿窗油壁”，黛玉的潇湘馆最小，是“上面小小两三间房舍，一明两暗，里面都是合着地步打就的床几椅案”。

梅节：第二十八回元春赐端午节礼，宝钗的就与宝玉一样，而黛玉的就减等和迎、探、惜相同，可见宝钗写诗作谜写得投合人心的力量。

梅节：元春的结局，应为皇帝赐死，这与其个人有关，因为元春愚蠢，又想往上爬，所以很有可能参与了宫廷斗争，因此太监频频来家中要钱。而元春之死不是在宫中，而是在出猎之时，被弓弦勒死，第五回她的画册不是“画着一张弓，弓上挂着香橼”？而她的曲是“眼睁睁，把万事全抛”，无计可施，“望家乡，路远山高”，“故向爹娘梦里相寻告：儿命已入黄泉，天伦呵，须要退步抽身早！”在山里，才会“路远山高”，无处寻告。

梅节：林黛玉为人一派天机、自然，而薛宝钗为人处处显示心机，比如在宝玉午睡之时，在他身旁绣鸳鸯肚兜，而且是坐在袭人刚刚坐的地方。宝钗知道谁才是真正的决定人，因此一再讨好元春和王夫人。凤姐病了，王夫人让薛宝钗帮忙料理荣国府，实际上就是让她熟悉和锻炼。可是这很不合适，宝钗毕竟还没有嫁给宝玉，又不是贾家人，怎么能帮着贾家管事呢？

张惠：对，梅先生，您看一开始，凤姐病了，王夫人先是让李纨和探春一起管事，“王夫人便命探春合同李纨裁处，只说过了一月，凤姐将息好了，仍交与他。”过了一段时间，“又特请了宝钗来”。如果一开始就让宝钗管，肯定有人说闲话，现在循序渐进过一段时间再把宝钗加进去，大家就不觉得，真是很高明。

梅节：由于薛姨妈的努力，大观园里的人都知道金玉良缘，所以紫鹃才情辞试莽玉，让宝玉说出自己的心事，这是翻天覆地的大事，然而薛姨妈四两拨千斤，“宝玉本来心实，可巧林姑娘又是从小儿来的，他姊妹两个一处长了这么大，比别的姊妹更不同。这会子热刺刺的说一个去，别说他是个实心的傻孩子，便是冷心肠的大人也要伤心。”一句话将铭心刻骨的恋情化解为兄妹亲情。随后薛姨妈在潇湘馆说起宝玉和黛玉适合，待紫鹃充满希望地提出“姨太太既有这主意，为什么不和太太说去？”薛姨妈又打个哈哈，“你这孩子，急什么，想必催着你姑娘出了阁，你也要早些寻一个小女婿去了。”把紫鹃臊走。

梅节：薛姨妈生日，袭人一再要宝玉去磕头，宝玉不能理解，说大老爷（贾赦）生日我都没去，只是派小厮送上礼物，但袭人极力怂恿宝玉亲自前往，是心中将薛姨妈当作宝玉的岳母，可见袭人多中意薛家。然而宝钗之深沉非常人可比，雪雁亲自陪她拜堂，袭人如此尽力帮她，然而最终都被宝钗赶走，“那雪雁虽是宝玉娶亲这夜出过力的，宝钗见他心地不甚明白，便回了贾母王夫人，将他配了一个小厮，各自过活去了。”袭人配了蒋玉菡，“宝钗又将大义的话说了一遍，大家各自相安”，因为她们都知道她的过去，怎么可以留在身边。尤其是宝钗把袭人嫁给蒋玉菡，非常高明，因为戏子是下九流，清代时见了地位比较高的妓女还要叩头，将袭人嫁给他，可永绝宝玉之心。

梅节：宝钗把袭人赶走，还因为袭人曾经陪宝玉睡，陪床，她嫉妒。

张惠：陪床的不是晴雯吗？

梅节：一开始是袭人，是宝钗给王夫人讲，才换了晴雯去。

张惠：那宝钗就不怕晴雯和宝玉吗？

梅节：她们会加强监督。

梅节：贾母最关心黛玉，不会是掉包计的实行者。例如，《红楼梦》第七十五回，贾母分配菜肴，有的版本如庚辰本是“这一碗笋和这一盘风腌果子狸给颦儿宝玉两个吃去，那一碗肉给兰小子吃去。”但有的版本如程甲本却改成“这一盘果子独给平儿吃去”，冲淡了贾母对黛玉的关心。贾母赐菜的对象有尤氏、王熙凤、林黛玉、贾宝玉和贾兰，都是主子，怎么会独独赐给丫环平儿呢？实际上，“独”与“狸”字形相近，而“颦”与“平”读音相近，故有此讹误。贾母处处疼爱黛玉，不会以掉包计促黛玉之死。

张惠：梅先生，如果黛玉不是因为“掉包计”，在宝钗成婚的当天含恨而死，那她是怎么死的呢？

梅节：王昆仑曾经说过，曹雪芹写晴雯之死，却未写黛玉之死，其实应该是写了的，林黛玉的结局，以及宝钗的终身可能都从“雪满山中高士卧，月明林下美人来”这句诗化出。林黛玉之死，是被人设局谋害死的，是有人以谣言杀人，逼死林黛玉，这个布局和阴谋，与琪官有关。

张惠：愿闻其详。

梅节：我的推测，贾政让宝玉参加乡试，宝玉虽然没兴趣，但不得不去，得有十几天才能回来，当时有很多小厮陪他去，没过几天，有人跑回来说宝玉没去乡试，去找琪官去了，结果被忠顺老亲王抓了，得知这个消息的大观园闹翻了天。之前贾政打宝玉，黛玉哭得眼都肿了，对宝玉说“你从此之后可都改了吧”，说明她是相信宝玉和琪官有关系的。黛玉母亲早死，父亲又送她去外祖母家，后来父亲也死了，林黛玉是断了六亲的，关心她的，只有她的外婆，舅母看她如陌生人一般，爱护她保护她只有她的表哥宝玉，这培养了她对宝玉的感情，宝玉与琪官之事在大观园谣言四起，林黛玉在大观园完全孤立，叫天不应，叫地不灵，叫紫鹃去了解也无从查验，她深感绝望，她全部的爱情和宝玉的关系完全被这个宝玉琪官的谣言毁灭，即使宝玉回来，高洁的林黛玉也不会原谅他，第五回已经说“玉带林中挂”，而“月明林下美人来”很有可能是一个月夜黛玉在潇湘馆附近小山坡林中自缢，古代女性寻短见很多也都是选择上吊的方式。而婚后的宝钗，四大家族一损俱损，丰年好大雪的薛家衣食不继，宝钗是女中典型，妇德代表，不会改嫁，“雪满山中高士卧”，在大雪茫茫，无食无子的情况下，不愿求乞，“金簪雪里埋”，在山中僵卧而死。

张惠：梅先生，我对林黛玉上吊而死有所保留，因为一来上吊死状恐怖，黛玉有点像杜丽娘，“一生爱好是天然”，爱美，似不会选择这种死法。二来上吊会闹得沸沸扬扬，引起无限揣测，黛玉为自身名声和林家家族声望，似也不会如此。对了，如果不是“掉包计”，那宝钗怎么和宝玉结婚呢？

梅节：早在第二十八回和众人的唱和中，宝玉拈句“雨打梨花深闭门”，其实说的就是宝钗。

张惠：这句“雨打梨花深闭门”来自唐寅《一剪梅》，是“雨打梨花深闭门。孤负青春，虚负青春。”刚好宝钗最早来贾府住的也是“梨香院”，这就是她的谶语啊。还有她后来住的蘅芜苑，也谐音“恨无缘”，和宝玉无缘。

梅节：今本后四十回的宝玉有遗腹子不符合曹雪芹的原意。《红楼梦》是“悲金悼玉”，不是有的版本所改的“怀金悼玉”，不是一脚踏两船。宝黛是“千古情人独我痴”，宝玉没有碰过宝钗，宝玉如果和宝钗有了孩子，就不是忠实爱情，怎么对得起黛玉？

张惠：那宝钗是怎么嫁给宝玉的呢？

梅节：宝钗不是坏人，宝钗嫁给宝玉不是冒名顶替，不是掉包。林黛玉已死，贾母和宝玉一样伤心，就劝他和宝丫头在一起。宝玉或是顺从老人意思，或是万念俱灰，就答应了。最感人的不是林黛玉的死，而是宝玉和宝钗的一番谈话，确定他们的关系。宝钗把凤姐袭人阴谋害死黛玉的事情告诉了宝玉；宝玉对宝钗说，他不会和宝钗真正在一起，不会忘了林妹妹，我也不愿意在世间和你缔结姻缘，没有兴趣，也没有信心，我也不骗你。我们这个婚姻是父母做主的，我会随时走出这个荣国府。宝钗对此表示同情。

张惠：那这是婚前的谈话？还是婚后的谈话？

梅节：是结婚之后的谈话。宝钗表示，林黛玉已死，我也喜欢过你，但你是忠于林妹妹的，我不会强迫你，知道你是为了顺从老人、长辈。我既然嫁入你们贾家这个大门，我不会走出去，而是会遵循世间礼教。宝玉得到了宝钗的谅解和妥协，几个月后，宝玉走了，没有大闹，形成了“悲金悼玉”，而不是“怀金悼玉”。

张惠：宝钗为什么要把凤姐袭人阴谋害死黛玉的事情告诉宝玉？

梅节：薛宝钗在洞房时她也有压力，人家怀疑是她害死林黛玉才得到贾宝玉，所以薛宝钗不得不表白自己，说并不是她、而是另有其人害死的，是凤姐袭人她们制造一个骗局，以谣言来杀人，逼死林黛玉。但是薛宝钗讲这个并不是想洗刷自己，而是她觉得像凤姐袭人这样的人，她也很害怕。宝钗嫁了宝玉之后，当然王夫人会让她管事,薛宝钗对凤姐和袭人是疏远和防备的，特别是后来她把袭人嫁给琪官，宝钗的报复心是很强的。琪官是什么人？表面是戏子，实际上像男妓一样，你想一下，薛宝钗对袭人原来好像是一党，后来把袭人许配给琪官，就知道她真是对凤姐袭人这一派这样的恶毒是有防备的，同时也是没有好感的。所以在洞房时揭发凤姐谋害林黛玉这个事情是有思想基础的，意思是表白，我也不愿意和这样的一些人相处，我也不会信任他们。

张惠：梅先生，您刚才说的听着像故事似的，而且别人也没这么说过，那您是臆想出来的，还是有根据的？

梅节：我不是臆想出来的，我是从后四十回袭人嫁给琪官时说“好歹留着麝月”等话推断出来的。你想一想，嫁给琪官多卑贱，多下流，难怪说花袭人在第五回里的象征是一束鲜花搁在破席上。虽然宝钗和袭人过去关系比较好，还有很亲近的时候。薛宝钗这些共谋告诉了贾宝玉，慢慢改变了他对他父母的看法、对这个世界的看法和对荣国府的看法，他不愿住下去，所以他一定要走。

张惠：您说贾府绝不会把林黛玉嫁出去，林黛玉不得不死也是因为钱财问题，这是您自己的逻辑推想，还是有什么根据？文字上有什么体现吗？

梅节：曹雪芹写了林如海放了一任扬州盐政，这个盐政是非常非常有钱的，就算你不搜刮财产，扬州大盐商也会赶着给你送巨额银两压箱底。林黛玉奔丧回来以后，元春省亲，建一个省亲别墅大观园，花了十多万银两。贾珍和贾蓉就说过，再省一回亲就更穷了，因为他们知道自己的庄子收入有多少。后来凤姐去偷贾母的私藏，这些私藏有些就是从林家来的，准备林黛玉出嫁的时候给她当嫁妆。按照现在来说，贾敏的财产，贾母是有份继承的，但是当然首先是由她还未成年的幼女来继承，用来供养她。林黛玉如果嫁出去，她的财产问题就会暴露，不管她嫁商人也好，文士也好，夫婿一定会问林黛玉家的事儿，贾府吞没林家大笔财产一定会暴露，假如说提到衙门不得了。像贾雨村那样的人是清楚的，比如说查抄宁国府的时候，他就知道甄府曾经寄存在贾府有很多财产。林黛玉做过他的学生，他当然知道林黛玉的财产，假如说林黛玉不在了，贾雨村一定会来讹诈贾家，林家的财产到哪里去了？还有一次，贾政在赵姨娘处，说我已经看好一个女子给宝玉。正在讲的时候，窗屉子掉下来了，他就没有往下讲了，原本是想讲出是谁。那个时候正是薛宝钗最不得意的时候，她说我也没个好哥哥好做杨国忠的，这是骂宝玉，我看那个时候是差一点儿公开。黛玉和宝玉两个人闹翻了，一个在怡红院，一个在潇湘馆，谁也不见谁。贾母就很伤心，什么时候我闭上眼睛就不管这对小冤家了，凤姐就去找林黛玉，找她去吃饭，林黛玉说，我要找丫头跟着我。凤姐说，不用丫头了，我服侍你。凤姐还对林黛玉说，你看看我们家宝玉，人物、门第、根基、家私哪点儿配不上你，你还不满意？我看那时是刚拿了钱回来不久。所以我觉得这些都是《红楼梦》暗写的，你看宁府那些乱七八糟的关系，惜春的母亲是谁？还有贾蔷，红楼梦说他是宁府的嫡派子孙，那他又是谁的子孙？他和贾珍关系那么好，元妃省亲，要去江南采购小戏子，就是贾蔷去的，那贾蔷到底是谁的孩子？贾府中贾敬、贾赦、贾政、贾敏四兄妹算是荣宁嫡系，贾蔷到底是谁的嫡系子孙？没有写。贾敬也没有写，但是却说他是罪魁祸首，“箕裘颓堕皆从敬”。这些都是暗笔，所以《红楼梦》有很多不写之写，需要我们睁开了眼读。

张惠：拿了人家的财产，不要人家的女儿，甚至因为怕她外嫁暴露问题竟然要害死她，真是让人感觉如坠冰窟刺骨寒冷，这才真应了探春所说“咱们倒是一家子亲骨肉呢，一个个不像乌眼鸡，恨不得你吃了我，我吃了你”！

梅节：所以宝玉经过林妹妹这样的死，他对阳世已经看透了，不会留恋世间一切荣华富贵。

四、宁国府：秦可卿、尤氏和尤三姐问题

梅节：我不同意刘心武关于秦可卿的看法。他说秦可卿未必出身贫寒，甚至可能是废太子的女儿，以便与贾家门当户对，但这种理由站不住脚。从汉朝开始，外戚权大，引起在位者的思考。故明代朱元璋，贵族送女儿给他他都不要，宁肯选择民间殷实家庭的普通女子。所以门当户对有优势也有劣势，以贾府而论，选择贵显之女，如果是像贾母那样，有能力而无野心，自然不错。但是如果此女专横跋扈，则自家亦如宫廷有外戚之患。分观贾府，宁荣两府选择了不同的路线：荣国府多选门当户对，但也有一荣俱荣一损俱损之忧，更不用说王熙凤凌驾于贾琏夫权之上的骄横——“把我王家的地缝子扫一扫，还够你们过一辈子呢”。宁国府多娶平常家庭之女。

张惠：对，邢夫人和尤氏的出身都比较一般，那宁国府为什么都娶平常人家的女儿？

梅节：这样可以把权力牢牢掌握在男性家主的手中，也可以肆意欺负贫寒女家，因为你穷，所以需要巴结他、听他话、求他。

梅节：贾敬进士出身，为何修道？是不是被他儿子赶走的？也不提他的老婆，惜春的母亲也没有交代，贾敬和尤氏是什么关系？

张惠：您的意思焦大骂的“扒灰的扒灰”不光指贾珍和秦可卿，还指贾敬和尤氏？虽然《红楼梦》第五回总纲说“箕裘颓堕皆从敬，家事消亡首罪宁”，柳湘莲说“你们东府里，除了那两石狮子干净，只怕连猫儿狗儿都不干净”，可是贾敬和尤氏？这可能吗？

梅节：贾敬宾天，第六十三回的回目上写明“死金丹独艳理亲丧”，曹雪芹用字很讲究，一个“独”字，可见尤氏独自料理后事，而尤氏“命人先到玄真观将所有的道士都锁了起来”，后面又装裹了挪至家庙，让天文生择了日期入殓，开丧破孝做起道场，可见尤氏的厉害。一个“独”字，贾珍作为亲儿子为什么不在场？所以第七十四回当惜春说“我清清白白的一个人，为什么教你们带累坏了我”之时，“尤氏心内原有病，怕说这些话。听说有人议论，已是心中羞恼激射”。

张惠：您这么一说，我想起这似乎形成了《红楼梦》中一组意味深长的对应：贾敬后事，贾珍不在场；秦可卿后事，尤氏不在场，似乎确有“不写之写”。

梅节：贾敬和尤氏这样，所以贾珍才有样学样，和儿媳秦可卿有染。秦可卿之死，不是由于两个丫鬟撞见羞愤自缢，丫鬟可以杀人灭口，应该是尤氏到了天香楼撞破，秦可卿只有上吊。

张惠：那贾珍不会对尤氏杀人灭口吗？

梅节：尤氏地位不同，贾珍对她有忌惮，尤氏可能以把贾珍父亲的事抖露出来作为威胁。

梅节：宁国府包含了很多“欲”的部分，而曹雪芹最重要的是写情，写真正的纯情。随着宝玉下凡的，有一干情鬼，“这一干风流冤家，尚未投胎入世。趁此机会，就将此蠢物夹带于中，使他去经历经历。”其中尤三姐是拿册子掌管这些情鬼之人，尤三姐自刎后，柳湘莲梦到尤三姐从外而入，一手捧着鸳鸯剑，一手捧着一卷册子，向柳湘莲泣道：“妾痴情待君五年矣。不期君果冷心冷面，妾以死报此痴情。妾今奉警幻之命，前往太虚幻境修注案中所有一干情鬼。妾不忍一别，故来一会，从此再不能相见矣。”曹雪芹用极度的考验，在各种引诱和各种压力之下，表现她们对情的忠诚。比如晴雯，非常喜欢宝玉，也有机会接近，除了袭人，她是经常陪床伴宝玉入睡之人。其他没有这种机会的婢女，如碧痕伺候宝玉洗澡，花了两三个时辰，地下的水淹着床腿，还弄得席子上都是水。但是宝玉邀请晴雯同洗，晴雯却严词拒绝了。而且自始至终，晴雯和宝玉没有涉及性，在临死之际，晴雯说别人诬陷自己是狐狸精勾引了宝玉，但自己却是“担了虚名”。其实不写这个更好，但是写了这个，也表明他们清白无染。

梅节：与她相比更难做到的是尤三姐，因为身边是贾珍贾琏这样出身华贵的淫魔色鬼。

张惠：对，尤三姐既有“尤物”的美貌，出身又不好，最容易的道路就是出卖自己换取物质享受，但“究竟贾珍等何曾随意了一日，反花了许多昧心钱。”那您是不是和白先勇先生的意见一致，都认为尤三姐是处子之身？

梅节：对。她是抵抗一切恶劣的压力引诱保持处子之身的清洁，比晴雯在红拥翠绕个性温和的宝玉身边保持贞节更为艰难。因此曹雪芹实际上树立了两个标准：一、从出身而言是天上来的情鬼；二、在人世间的表现更是一个烈女。

五、《红楼梦》后四十回、作者与成书问题

梅节：今本后四十回甄贾宝玉相见并不合理。因为他们一人是另一人的影子，《红楼梦》第五回对联说“假作真时真亦假”，贾宝玉才是真宝玉，而甄宝玉不过是假宝玉。甄贾会面，可能是不大了解的人写的。如果如今本所言，贾宝玉疯癫，石头回去大荒山避祸，那么贾府后面发生的事情石头如何知道？怎么记载？

张惠：对，梅先生，您这个观点牵涉到《红楼梦》相当超前的叙事，它既不是完全的第一人称叙事，也不是完全的第三人称叙事，其中还夹杂了“石头”如同“摄像机”一般的限知视角，比如第十五回宝玉和秦钟算账，因为当时凤姐因怕通灵玉失落，便等宝玉睡下，命人拿来塞在自己枕边。由于未曾经历，因此石头记录道：“宝玉不知与秦钟算何帐目，未见真切，未曾记得，此是疑案，不敢纂创。”所以如果石头丢了，贾府的事，大观园的事，它确实没法记了。那“甄宝玉送玉”又是怎么回事呢？

梅节：通灵宝玉一直在贾府中，后来凤姐扫雪得玉，甄宝玉要了这块玉，把它放回原来的地方大荒山青埂峰，所以石头上才字迹历历分明，是一部小说的头尾。

张惠：对了，凤姐要扫雪，那她就算没被贾琏休弃，地位看来也一落千丈啊。

梅节：贾琏后来应该是抬高平儿，踩下凤姐；凤姐一定有很辛酸的被报复的经历，有平儿在，不会很过分，但一定有很难堪的经历，所以《红楼梦》充满了这样的前后对比，高低对比。

张惠：《红楼梦》的版本问题也是一个聚讼所在，程伟元说原有一百二十卷，却只有八十卷传世，他不断搜求，积有二十余卷，一日偶然在鼓担上买到残本十余卷，和高鹗细加厘剔，截长补短，抄成全部，刊刻流传。但胡适先生认为这是程伟元作伪，所以前八十回是曹雪芹作，后四十回是高鹗续。不知您的看法是？

梅节：《红楼梦》出版得很晚，有很多版本，很多改动。曹雪芹应该写完了，但一些有势力的人的话他必须听，他们不喜欢木石前盟的抽象化描写，不欣赏木石前盟的纯洁，而赞同尘世姻缘的金玉良缘，因此不断给曹雪芹提意见。对于他们的意见，有些曹雪芹可以听可以改，比如天香楼的描写删掉了，但整个故事的结构，荣国府的覆灭是保留下来的，不会直接写王朝的灭亡，但仍然写抄家，落了个白茫茫大地真干净，走的走，死的死，家世没有了，贾兰巧姐新一代怎么奋斗，有什么结果，留什么伏笔，也不知道，但荣宁两府是完蛋了。

脂砚斋和宗学里学习的一些贵族子弟接受不了这个，主张向现实妥协，写回人间的金玉良缘、兰桂齐芳、家道复初就好了，但曹雪芹没有。曹雪芹写了前八十回，有些丢失了，有些经后来人补写也不一定。曹雪芹把后三十回也草草写完了，不像前八十回那样详细，而是山崩式叙述，迎春一两回就解决，史湘云也会是这样。以三十回来结束略显仓促，和前八十回的细致可能有不同。最后的结局是脂砚斋他们不能接受的，怕皇帝可能找麻烦，故他们把后三十回毁掉了，所谓借阅迷失一说不可信。

张惠：梅先生，他们为什么要毁掉，直接改成他们喜欢的面貌附以流传不更满足他们的要求？

梅节：他们假如有能力可以续改后三十回早就这么做了。前八十回也有改过的痕迹，如“凤姐点戏，脂砚执笔”就是他们加上去的。我同意张福昌的看法，脂砚斋写作能力不行，批点可以，写文章不行，结果后三十回不愿留也不敢留，就毁掉了。

像“花袭人有始有终”，她嫁给琪官一个戏子，也有说晚年接宝玉去供养，我就很难想象，这和前八十回曹雪芹手笔不同，所以现在的版本我们不一定要全盘相信。

张惠：周策纵先生曾经从乾隆时期印刷水平入手说明高鹗不太可能作伪。高鹗从乾隆五十六年辛亥（1791）春天由程伟元出示书稿，到同年冬至后五日工竣作序，中间只有十来个月时间。其中，按当时武英殿排活字版的速度，排印《红楼梦》至少需时四个半月。再考虑到私家印书，条件不及武英殿，而且创始刷印，卷帙较多，工力浩繁，程甲本单说排印就需要六个月，高鹗修补百二十回全稿的时间只有四个月。编辑修改前八十回，至少也得一两个月，剩下来的只有一两个月，试问哪儿还来得及补作后四十回二十三万七千字的大书？《红楼梦》情节复杂，千头万绪，书中包括人物九百七十五人，需要构想和衔接。曹雪芹花了一二十年尚未把前八十回修改完全，高鹗却能在一两个月内就补作成四十回，还得照顾到别人先写好的情节，又要摹仿别人的笔调风格，文法习惯上连电脑也能骗过，而且一直流传了一百多年，直到胡适说明高鹗是伪作，那岂不是说明高鹗比曹雪芹更厉害？

梅节：《红楼梦》前八十回也很吸引人，就有人修补。高鹗不是程伟元找到他一两年就写好后四十回，而是早就在写，可能写了十回八回，甚至二十回，程伟元从朋友那儿听到这个消息，就请高鹗来续，但是对外宣传是从鼓担上搜罗来的，不能说我们续的，那还有人买吗？高续有许多不令人满意的地方，但一般人看看还可以。程乙本的修改不是曹雪芹的文字，也和前八十回不接榫。红坛有些人讲，研究前八十回后四十回文文字大有不同。前八十回有很多诗词，后四十回没什么好的诗词；前八十回对花草鱼虫表现很多，后四十回根本没有；文章的起手、常用词好多不同。

张惠：1980年陈炳藻先生用电脑统计法，发现《红楼梦》前八十回和后四十回所用的词汇正相关程度达78.57%，由此推断出前八十回和后四十回的作者均为曹雪芹一人。

1986年张卫东先生和刘丽川先生发表《〈红楼梦〉前八十回与后四十回语言风格差异初探》，对前八十回与后四十回的一些语言风格要素和风格手段，即某些用字、用词及回尾处理等差异做了比较研究，认为《红楼梦》前后语言风格存在明显差异，绝非所谓“词句笔气，前后全无差别”“一色笔墨”者。

1987年陈大康先生发表《从数理语言学看后四十回的作者——与陈炳藻先生商榷》，认为后四十回非曹雪芹所作。但同时也指出，根据分析，后四十回的前半部分中含有曹雪芹的少量残稿。

1987年李贤平先生的《〈红楼梦〉成书新说》运用计算机技术中的模式识别和统计学家使用的探索性数据分析法，对《红楼梦》进行统计分析、风格分析。提出了《红楼梦》成书过程的新观点：《红楼梦》各回写作风格具有不同的类别，各部分实际上是由不同作者在不同时期里完成的。李贤平先生认为，《红楼梦》前八十回是曹雪芹据《石头记》增删而成。其中插入他早年著的《金瓶梅》式小说《风月宝鉴》，并增写了具有深刻内涵的许多内容。《红楼梦》后四十回是曹家亲友在曹雪芹全书尚未完成就突然去世之后，搜集整理原稿并加工补写而成。

请问梅先生对《红楼梦》的作者和成书情况尊见如何？

梅节：我认为《红楼梦》最少有三种文字：一、曹雪芹写的，但后三十回被毁掉。二、前八十回里也有一些回，好多地方被脂砚斋等金玉良缘派篡改过，不一定是曹的文字。三、高鹗写的。

在这里，我主要谈几处被高鹗、被脂砚斋篡改过的文字。

其一是被高鹗篡改的贾母形象。黛玉临终，贾母却说，“咱们这种人家，别的事自然没有的，这心病也是断断有不得的。林丫头若不是这个病呢，我凭着花多少钱都使得。若是这个病，不但治不好，我也没心肠了。”得知林黛玉已死，贾母眼泪交流说道：“是我弄坏了他了。但只是这个丫头也忒傻气！”又说：“你替我告诉他的阴灵；‘并不是我忍心不来送你，只为有个亲疏。你是我的外孙女儿，是亲的了，若与宝玉比起来，可是宝玉比你更亲些。倘宝玉有些不好，我怎么见他父亲呢。’”蔡义江讲，高鹗把贾母写成这样，全无心肝。

自从慧紫鹃情辞试莽玉，说林姑娘要回苏州去了，宝玉顿时变得疯疯傻傻，细问起来，方知紫鹃说“要回苏州去”一句顽话引出来的。贾母流着眼泪说，原来是这样一句顽话。但贾母心里不是这样想，这真是触动到她最伤心的地方，她没有办法把宝黛弄成真的小夫妻。为什么呢？贾母关心黛玉，她感觉到王夫人、凤姐慢慢态度在变化，她没有办法改变元春在背后支持王夫人，金玉良缘的结局已经是无法改变的。

其二是被脂砚斋篡改过的薛姨妈形象。前八十回脂砚斋零零碎碎在要害处作了一些修改，因为金玉良缘是他们的纲领。薛姨妈主张金玉良缘，支持女儿嫁给贾宝玉，做了很多功夫，使林黛玉不觉得她和宝玉越来越远。薛姨妈用好多话安慰她，因为如果黛玉觉得绝望了，她会采取行动，那样就会搞得非常麻烦，所以哄着黛玉。当紫鹃试了莽玉之后，薛姨妈马上安慰黛玉，提起她的婚姻大事，嘘寒问暖。林黛玉依附她，把她当成母亲一样，可薛姨妈没有真正帮她，如果真帮她的话，就像紫鹃讲的，“姨太太既有这主意，为什么不和太太说去？”对于紫鹃尖锐的建议，她不回答，反说“这孩子，急什么，想必催着姑娘出了阁，你也要早些寻一个小女婿子去了。”打个哈哈过去。薛姨妈说了这话之后，在不同的版本中处理不同，程甲本就以笑结束了，庚辰本让婆子们又说了些话，这其中的差别是很大的。

张惠：确实，程甲本只有“薛姨妈母女及婆子丫环都笑起来”。庚辰本则是“婆子们因也笑道：‘姨太太虽是顽话，却倒也不差呢。到闲了时和老太太一商议，姨太太竟做媒保成这门亲事是千妥万妥的。’薛姨妈道：‘我一出这主意，老太太必喜欢的。’”梅先生，那婆子们多说这些话，有什么大的影响吗？

梅节：婆子们的话就把气氛改过来了，紫鹃让薛姨妈帮忙实现木石前盟，薛姨妈却丝毫不提，如果就此结束，会让人心生警惕。但婆子们的一席话，又使人恢复了一点希望，也就是薛姨妈也有可能对贾母说起林黛玉的婚事，就把黛玉暂时安抚住，薛姨妈内在奸诈却外表慈爱，婆子们和薛姨妈的对答应该就出自脂砚斋等人的改笔。

《红楼梦》里宝玉写过一篇《芙蓉女儿诔》，明吊晴雯，实吊黛玉，写得这样的悲痛，连他的母亲王夫人都骂了，但脂砚斋对于这样的一篇文章，却没有一字批语，没有一句同情黛玉或者晴雯的话，这说明他们有他们的文字，改的目的就是加重金玉良缘这条主线。

其三是脂砚斋直接补上一段不通之文，并自加批语称赞。例如庚辰本第二十二回：

吃了饭点戏时，贾母一定先叫宝钗点。宝钗推让一遍，无法，只得点了一折《西游记》。贾母自是欢喜，然后便命凤姐点。凤姐亦知贾母喜热闹，更喜谑笑科诨，便点了一出《刘二当衣》。【庚辰眉批：凤姐点戏，脂砚执笔事，今知者寥寥矣，不怨乎！】【庚辰眉批：前批“知者寥寥”，今丁亥夏只剩朽物一枚，宁不悲乎！】

这句“然后便命凤姐点。凤姐亦知贾母喜热闹，更喜谑笑科诨，便点了一出《刘二当衣》”就出自脂砚斋自己手笔，而且不通。一是文字拖沓重复，前面说宝钗点了《西游记》热闹戏文，和上文“贾母年老之人，喜热闹戏文，爱吃甜烂之食”呼应；而此处凤姐点戏又说贾母喜热闹，翻炒剩饭，雷同化，和《红楼梦》“无一笔相重”冲突。二是凤姐点戏悖乎情理，宝钗之后按辈分应该薛姨妈、王夫人点，按身份应该未嫁的女孩子黛玉、湘云、迎、探、惜等人点。三是佛头着粪，破坏雪芹营造的意境。宝钗点了《西游记》，后来又点了《鲁智深醉闹五台山》，这两出都是和尚戏，预示她与和尚有缘，也暗寓了她未来的夫婿贾宝玉的结局是出家做和尚。而凤姐点的《刘二当衣》，出自明代沈采传奇《裴度香山还带记》的第十三出《刘二勒债》，写刘二为了骗取衣物故意支吾耍赖，这出戏仅仅满足插科打诨，但却没有藏谶的深意。所以在宝钗点的两出和尚戏之间，凤姐点《刘二当衣》一段，不是曹雪芹的原文，而是脂砚斋插入的。他只看到宝钗点两出热闹戏文迎合贾母这一层意思，却不理解这两出关合宝玉终身的深一层意思。可见，脂砚斋对曹雪芹的思想及作品深度，并不很了解。《红楼梦》现存各种早期抄本都有凤姐点戏这段改文，说明脂砚斋很可能是在清抄稿甚至原稿上进行的。而且脂砚斋的篡改并非偷偷摸摸，在小圈子中是公开的，并被认为是种雅事。因此，畸笏叟还一再提起，并以“知者寥寥”，“只剩朽物一枚”为恨。而从庚辰本双行夹批大赞凤姐点戏“想得奇趣”来看，脂砚斋对自己的蛇足极为满意。

日本伊藤漱平看了我的文章说，脂砚斋像这样的篡改文字，还有好几处。

张惠：海内外很多研究者都认为《红楼梦》和《金瓶梅》有密切的联系，甚至认为《红楼梦》脱胎于《金瓶梅》，您作为红学家同时又是校注出版《金瓶梅》的金学家，您对此有什么独到的心得呢？

梅节：我觉得世界上最关心女人命运的，一个是曹雪芹，一个是笑笑生。他们的不同点在于笑笑生是把女人在男性宗法社会中的卑贱都形容出来，让女人看到，希望她们自重、自尊，来改变这种生活。曹雪芹是把女性珍贵、心地善良、追求美好生活的一面写出来，让女性看到，我们本来是这样的，但最后却走向了悲剧，让她们反思。

曹雪芹和笑笑生共同的特点，都是写出了女性的悲惨。比如说《红楼梦》写妙玉，这样干净、高雅，可是曹雪芹却奉劝她，“太高人愈妒，过洁世同嫌”，因为这个世界连林黛玉都容不下，又怎么还能容得下妙玉？

今本一百二十回，对妙玉的结局的描写，是她被强盗用闷香闷倒，背走轻薄，可是这出自于续作，我认为妙玉的真正结局应该是流落了到了瓜州渡口，瓜州渡口是一个鱼龙混杂，骗子强盗汇聚的最复杂的一个大码头。

陈庆浩告诉我，旧社会有一种妓院，妓女都在一个圆形屋子里，每一个都脱光衣服，嫖客从上面看下来挑选他们看中的妓女。如果妙玉流落到瓜州渡口这样一个境地，多不堪！原来是这样好，最终是走向了反面，曹雪芹去唤醒妇女，你要珍惜。

六、结语

梅节先生的学术研究以严谨著称，注重证据和逻辑，在这次访谈中，梅节先生通过对《红楼梦》不同版本的详细对比，提出了许多独到见解，加之对脂评的深入分析，揭示了《红楼梦》的创作背景和曹雪芹的思想，为红学研究开辟了新的视角。老骥伏枥，志在千里，梅节先生年近期颐，笔耕不辍，他的研究不仅推动了学术的进步，也为读者更深入地理解《红楼梦》这一经典作品作出了卓越贡献。

本文发表于《河南财政金融学院学报(哲学社会科学版) 》，转载请注明出处。