美国移民政策的两种逻辑：马赫与霍曼的正面对话

这是一个脱口秀演员跟国土安全一线最高执行官的一次关于非法移民的对话，我认为是一次最坦诚最有建设性的对话。无论左派右派，无论是反移民还是支持移民，如果能认真地听完这五分半，我认为你都会有所收获，有所思考。

对话全部如下：

比尔·马赫（Bill Maher）：

你应该也同意，我们确实需要一定程度的移民吧。以前我们有一个配额，比如每年一百万人。假设……就说一百万是一个合理的数字。

汤姆·霍曼（Tom Homan）：

我们现在仍然有。我们是……整个世界上最慷慨、最接纳移民的国家。

比尔·马赫：

好吧。那就假设是这个数字。过去四年在拜登政府时期我们做过头了，让太多人进来了。那现在更聪明的做法是不是应该说：“既然现在降到零了，我们就让它慢慢恢复到正常水平。”

本来每年应该有一两百万人，但我们却放进来了1000万人。与其现在把这些人全部连根拔起驱逐出去，为什么不直接给一次大赦（amnesty）呢？

好吧，也许你们进入美国的方式并不完全合法。但你们现在吓到的人太多了……

我想对你说一件我那天和他（特朗普）一起吃晚饭时对他说过的话。那晚很糟糕，你也知道，他们很讨厌我说这话，但我如实报道了：他确实会听别人说话。他会直视你的眼睛，在我们争论任何事情的时候，他一次都没有发火，无论我如何反驳他。

我当时对他说，现在我也问你同样一句话，原话是：

“你正在吓到人。你真的想把自己的人民吓成这样吗？”

他还说接下来要对付“本土出生的人”（homegrowns）。

很多人都在害怕。不只是非法移民。

而且其中很多人其实是在工作的。我住在洛杉矶；在那里基本只有这些人在干活。

汤姆·霍曼：

那我告诉你一些你可能不知道的事情。

首先，特朗普总统已经承诺，我们的执法重点将放在公共安全威胁和国家安全威胁上，对吧？

而数据也证明了这一点……

每天早上我都会查看22页的数据报告。

我上一次看数据是在前天。

我们逮捕的人中有70%是罪犯。70%。

那另外30%是谁？

其中很多是国家安全威胁。

我们已经逮捕了数千名国家安全威胁人员。

他们中的大多数没有犯罪记录，因为他们通常会保持低调，等待未来实施行动。

还有，我们也逮捕帮派成员。

很多帮派成员也没有刑事定罪记录。

但我想说重点。

如果你向全世界传递一个信息：

非法越境是犯罪，但没关系；

接受法律程序，被移民法官判定驱逐，但你不离开，也没关系；

只要你不再犯其他罪，你就可以留下来。

如果这就是我们向世界传递的信息，

那人们就会继续不断地涌入。

而且我要告诉你一件事：

非法移民绝不是一种“没有受害者的犯罪”。

之所以我现在这么强硬，是因为我亲眼见过这些事情。

我曾跪在地上和一个9岁的小女孩谈话，她在过河被运送进美国的过程中，被贩毒集团的多名成员强奸。

我曾站在一辆拖车的后面，看着19具被活活闷死、热死的尸体。

我曾在亚利桑那州凤凰城执行过“冰风暴行动”（Operation Ice Storm）。

当时的情况是：

人口走私组织互相抢劫，因为被偷运的人比毒品更值钱。

他们会冲进一栋房子抢人。

然后打电话给受害者的家属说：

“你弟弟在我手上，你要给我们2.5万美元。”

家属说：“我们不是说好1万美元吗？”

他们回答：

“现在是2.5万，不给钱我就杀了他。”

而他们真的会这么做。

尸体不断堆积。

他们甚至会给家属打电话，一边折磨他们的儿子或兄弟，一边逼他们付钱。

所以我想说的是：

必须让人看到违法行为是有后果的。

如果你向世界传递的信息是：

违法没有后果，而且你还会奖励这种行为，

那这种情况永远不会停止。

比尔·马赫：

对，这些我都理解。

而且对于你所做的这些事情，我真心感谢你的服务。

但我们现在也看到另一种情况：

一些只是普通打工的人也被带走了。

比如在某个咖啡馆工作了14年的女服务员。

所有人都会说：

“我们投票是为了赶走那些坏人——你刚才说的那些人——但不是Carol。”

到底发生了什么？

你不觉得执法有点太粗暴了吗？

你不觉得你们抓走了一些本不该被抓的人吗？

看起来这并不是像外科手术刀那样精准执行的。

汤姆·霍曼：

我每天都会想的一件事是：

我们优先处理最坏的罪犯，数据证明我们确实是这么做的。

但我从第一天就说过：

如果你在这个国家非法居留，你并不在执法范围之外。

为什么？

因为世界上有数百万人正在排队：

他们参加考试、

接受背景调查、

支付各种费用，

就是为了成为这个伟大国家的一员。

如果你想成为这个伟大国家的一部分，

就有正确的方式和错误的方式。

不管你喜不喜欢，

那些非法进入美国的人破坏了这个制度。

他们把自己插队到了队伍最前面。

而且他们已经让移民法庭系统积压案件达9到10年。

这意味着：

那些真正想通过合法途径进入美国的人

反而被挤到了队伍最后。

还有一件很多人不谈的事情：

拜登时期来到边境的1000万到1050万人，

很多人说他们是“寻求庇护者”。

但如果你看过去10年的移民法庭数据，

将近90%的人最终会收到驱逐令。

因为他们其实不符合庇护条件。

他们不是因为种族、宗教、政治立场而受到政府迫害才逃离祖国。

他们只是想来美国过更好的生活。

这一点我理解。

但当他们堵塞系统、破坏制度的时候，

世界上有成千上万真正逃离迫害的人

却被迫排在队伍最后。

这就是为什么我们是一个法治国家。

如果你或者其他人不喜欢ICE（美国移民与海关执法局）正在做的事情，

那你们应该去对国会抗议。

因为我们只是在执行他们制定的法律。

比尔·马赫：

好吧，我希望事情最终会变得更好。

感谢你来到这里解释这些事情。

我很感激你，Tom。

另外帮我问问总统，能不能让我节目再播一周。

我下周五有个特别好笑的段子。

谢谢你，非常感谢。

汤姆·霍曼，谢谢你。