女作家是一个与宇宙恋爱的女人，仅此而已

设个星标吧朋友们

不然你都接收不到文景的精彩推送了

利迪娅·若热（Lídia Jorge）在上海国际文学周上发言

2026年8月，葡萄牙作家利迪娅·若热（Lídia Jorge）来华出席上海书展·上海国际文学周。

利迪娅·若热是当代葡萄牙最具国际知名度的国宝级作家之一。2013年，她被法国著名文学杂志《文学》评为“十大文坛巨匠”之一。2022年，在出版《布谷鸟那么小，宣告春天来临时那么骄傲》（Misericórdia）之后，若热接连摘得美第奇外国文学奖、佩索阿奖、法国艺术与文学勋章（最高级）、奥地利国家欧洲文学奖、卡蒙斯文学奖等重要奖项。

在上海期间，若热与作家、翻译家于是相聚上海图书馆东馆，以“绿色的夜晚：女性视角中的历史真相与个体记忆”为题进行了对话。以下为对话实录。

于是：《绿蝗》是您写于1988年的作品，结构非常精巧。小说开篇是在海滩上的盛大婚礼，然后出现了集体犯罪案件，新郎也神秘自杀。很快，小说进入了另一种模式，由新娘在多年后通过口述道出当年事件的真相，我们能看到殖民战争中的军官和士兵，以及他们的妻子的生活状态。而《布谷鸟》葡语版是在2022年出版的，同样关注女性视角下的社会议题。两本书之间漫长的几十年中，您自己经历了怎样的变化？您是如何一直坚持用写作来表达自己的？

若热：从1988年到2022年，不仅在我的个人生活层面，而且在葡萄牙国家层面发生了很多变化。这两本书在主题和内容上都非常不同，《绿蝗》是一部历史题材小说，涉及许多国家，包括葡萄牙和她的前殖民地莫桑比克。

《绿蝗》

葡萄牙不仅是第一个开始远航冒险并且进行海外殖民的国家，可能也是历史上最后一个依然在坚持殖民统治的国家。在400多年的时间里，我们都以殖民者的形象存在。当时我们绕过非洲，来到了日本、印度乃至中国部分地区。二十世纪六七十年代，葡萄牙人面临非常艰难的处境，我们不知道如何割舍与殖民地的关系，因此爆发了长达13年的殖民战争。当时不仅有许多葡萄牙的年轻人死于战争，非洲也有许多人死去。

战争爆发的时候，我还是一名大学生，当时我有一个男朋友，他为葡萄牙空军服役。在非洲的丛林中，他受了伤。当时我是非常具有浪漫主义气质的年轻人，所以我决定飞到非洲与他结婚。

我在大学里学习历史，因此能够部分感知到世界正发生的变化。我来到非洲，先是到安哥拉，后来又到莫桑比克。我意识到葡萄牙维持殖民帝国的理由正在丧失，我们正处在一段殖民历史的末尾。我生活在军人中间，对他们参战的理由感到困惑、感到动摇。我并没有亲眼见证战争，但我知道许多人早上离开他们的驻地，晚上就已经死去。我感到那是一场完全没有意义的战争，因此十分痛苦。作为一名年轻女性，我是那段历史的见证者，甚至像一个间谍一样，记录下了一切。我看到了许多死亡，看到了社会的失序，看到人与人之间不再有理解。

当时在葡萄牙，许多年轻的战士开始筹备一场革命，他们有两个目标，一是终结这样一个统治政权，二是为葡萄牙民众赢得自由。正是在这样的背景中，我开始了写作生涯。我以为我永远无法书写非洲，因为它使我感到十分痛苦，但后来我发现，关于那段历史的叙事多是运用官方的语言，以政府官员或新闻记者的视角来讲述，而我希望作为活生生的见证者，我希望讲述个体之间的冲突、个体的生活，讲述普通而具体的每一个人。

为了回答刚才的问题，我希望指出，历史与虚构之间的界限有时是模糊的。有时历史也是一种虚构，讲述者以为他讲述的是一段确凿无疑的历史，但实际上，他们只是以为自己知道一切，他们控制着这段叙事；而虚构的叙述者并不认为自己提供的是一段确凿无疑的叙事，他提供的只是不同个体的不同证词。因此，我的书中有许多证人在讲述这个故事，他们反复地推翻不同的说法。我们无法找到一个确凿无疑的事实，而小说只是由不同个体的生活，不同个体的声音拼凑出来的故事。

这两本书的写作间隔了许多许多年，我也写了其他许多作品，但大家可以看到，在写第一本书的时候，我所讲述的依然是一个古老的殖民主义国家，而在第二本书当中，这个国家已经融入欧盟，开始发展它的现代文化。

《布谷鸟那么小，宣告春天来临时那么骄傲》

《布谷鸟》是非常私人化的叙事，是应我母亲的要求而写成，但它讲述的不仅仅是一位老年女性的故事，更多的是展现那样一代女性，她们可能活过了整个二十世纪，甚至经历了二十一世纪当中的某些年份，并且见证了这个世界、这个国家的变化，特别是到最后时刻，在疫情的特殊情境下，经历了许多挣扎和痛苦。我所讲述的故事是关于一位老年女性，她一直以好奇观察世界，直至最后一刻。

我想说明的是，这本书可能是以一种较为悲伤的方式来结束的，但实际上，对我而言并不悲伤，它以尽可能乐观的方式结束了叙事，因为它讲述的是不相信死亡、拒绝死亡，因为我们仍然有观察生活的好奇和信心。

于是：非常感谢您对这两本书的深刻阐述。若热女士很善于写女性生活，比如《绿蝗》写到了军官的太太们生孩子，她们的情欲生活，她们的感情，尤其是对自己的丈夫怎么会从一个热爱数学的年轻人变成了一个杀人的士兵的困惑。《布谷鸟》写到了很多的不同个性老人的群像，同时写到了母女关系、养老问题和移民问题。您认为这本书最重要的主题是什么？

若热：在我的作品中，尤其是《绿蝗》这本书里，女性与男性存在根本差异的原因之一，在于女性并没有真正走上战场。当然，时至今日情况已有所不同。在书中，女性更多是作为见证者，以一种带有批判姿态的视角，去见证暴力是如何污染和扭曲人性的。

这本书的中心主题是暴力。主人公的未婚夫是一位数学家，他本应是一个“以数字作诗”的人，最终却将自己的感性投入战争。这种情况其实时常发生，在许多电影里我们也能看到类似的情节：人们一开始总是反对战争，随后却被战争异化，成为战争的支持者，最终甚至相信“只有战争才能终止战争”。而我的主人公始终坚定地反对暴力，她毕生的愿望就是将暴力从生活中彻底驱逐。

《布谷鸟》的关注点截然不同。书中的女主人公阿尔贝蒂，在二十世纪四十年代曾有过一个恋人。当时她因未婚先孕，让整个家族蒙羞，家人希望她接受流产手术，但她坚持要留下这个孩子。她的想法很纯粹：如果爱人死去，她希望身边能留下一个拥有爱人面庞的孩子。这当然不是一个现代化的故事，如今的女孩在女性主义和更大自主权的影响下，大多不会这么想了。

因此，当阿尔贝蒂在养老院里发现，一个年轻女孩在完全不同的现代情境下，仅仅因为深爱另一半而做出了和她当年一样的选择，她感到巨大的惊诧。究竟是什么促使这个女孩做出同样的决定？这成为贯穿全书的主题。

书中有这样一个场景：疫情期间，养老院的老人们正在接受隔离。那位怀孕的年轻女子——也就是阿尔贝蒂的朋友，隔着窗户与她聊天。当时，一阵风吹过，年轻女孩隆起的肚子就像一个圆圆的地球。这是一个充满希望的隐喻：即便疫情给人类带来了巨大的苦难，但生命依然在生生不息地延续。

活动现场照片

于是：《绿蝗》的主题更多是政治性的，它关注的是宏大的社会结构，因此更接近社会学意义上的写作；《布谷鸟》更关注情感，关注人的个体存在，关注人与人之间谜一样的关系，人们为何会彼此爱护、为何会选择孕育生命，是本体论、哲学层面的讨论。在我印象当中，用第一人称来写养老院生活的书非常少，当我发现在养老院里也有爱情发生，我觉得非常有意思，尤其是一位传奇人物琼尼亚夫人，一连在故事里与三位男士坠入爱河，这个人物是有原型的吗？

若热：书中的许多人物确实有现实原型，或者与我的生活息息相关。我母亲就曾主动提出入住养老院，并在那里度过了三年。她当时说：“我的生活从此将截然不同，我也不会再回到家里了。”听到这句话时，我一开始强忍泪水，觉得母亲仿佛走上了一条流放之路。实际经历却截然不同：来到养老院后，母亲的生活不仅没有减损，反而变得更加丰富。

养老院里的老人们知道自己时日无多，反而对内心的所想所求更加坦诚。他们品尝美食，直面自己的欲望，最让人惊奇的是，他们依然拥有彼此相爱的能力。

书中极具戏剧张力的一个片段，是关于主人公的好朋友琼尼亚夫人。这位年长的女性爱上了另一位来到养老院的男士。她依然保留着原始的感性和冲动，这并非虚构，而是基于真实观察的改编。现实中的原型性格张扬外放，给我留下了极深的印象。

于是：《布谷鸟》的写作究竟是如何发生的？比如，您母亲希望您把养老院的生活写成书，隔了这么多年您真的写出来了，这中间有没有什么波折？另外，书中这对母女探讨了许多实质性的话题，比如讨论书籍、出版物和写作方式。有一段对话让我印象特别深，母亲一直希望女儿的书能大卖，想让女儿去写历史英雄人物，但女儿回答：“我不写那些，我是一个跟宇宙恋爱的人。”我觉得这样的对话肯定源于真实的生活体验。

若热：我非常高兴能听到这样一个来自写作同仁的好问题。《布谷鸟》这本书的葡语原名其实只有一个词，意为“仁慈”或“怜悯”，这也是我母亲所在养老院的名字。那是一座建于十六世纪的建筑，接收来自许多国家的老人，且不需要支付昂贵的费用。

《布谷鸟那么小，宣告春天来临时那么骄傲》

当时我母亲提出请求，希望我写一本以“仁慈”为名的书。起初，我以为她只是想借这本书来抱怨养老院里的一些事，所以我觉得无从下笔。在长达三年的时间里，她反复提起这个请求，但我并没有在意，也无法想象如何去写一本以“仁慈和怜悯”为题的书，对我来说，这个概念太过哲学化、宗教化，甚至有些冒昧和大胆。

直到2020年3月8日，养老院在疫情期间即将闭门——我并不知道这将是我最后一次见到母亲——她又一次提起了这个请求，我问她为什么希望我写这样一本书。她说，她希望人们记住，我们必须关心、爱护和共情他人。这番话让我深受震动。养老院闭门后，我再也没有见到她，她随后便去世了。

我接受了母亲这份沉甸甸的遗愿。对子女来说，母亲的遗愿是神圣的。但我不知道该如何开始，直到不久后我拿到了母亲的遗物。除了耳环、戒指、项链，更重要的是她临终时刻的日记。我这才得知，直到生命的最后一刻，她依然忠于自己一生的理想：追求和谐与美丽，追求真善美。她希望坚持那些使人区别于动物的东西，这也是我从小受到的教育——我们需要保有这些美德与人的尊严。母亲终其一生都保留着写日记的习惯，希望自己的生活能被记录下来。因此，我也想留存下这些文字。一开始我感到非常痛苦，但随着写作的继续，我逐渐感受到一种胜利，因为我的文字记录下了母亲，让她因此获得了一种不朽。

在写《布谷鸟》时，我也第一次以小说人物的形象加入了自己的影子。书中的主人公阿尔贝蒂女士只上过四年学，因此她无法理解身为作家的女儿的人生。她不明白女儿为什么不够出名，没有赚很多钱、获得许多奖项。她以自己的方式寻求答案，认为这是因为女儿总是在书写贫穷、不具名的人物。母亲希望女儿能写写耶稣基督、爱因斯坦这些历史上的大人物，她单纯地认为，只要写出名的人物，女儿的书也一定会出名。

当母亲问女儿为什么不写重要的历史人物时，女儿回答：“我不希望坐在历史创造者的桌前。我蜷缩在桌脚之间，聆听那些用餐者的言谈举止，以大人物们留下来的碎屑为食。我是活在历史桌下的狗。”这样的表述对母亲来说是极大的冒犯，母女俩因此爆发了争吵，母亲气得一个月都没见女儿。直到女儿再次来养老院拜访，母亲问她，为什么不愿意成为有名的作家，让自己的画像到处都是，让自己的家成为博物馆。女儿说：“女作家是一个与宇宙恋爱的女人，仅此而已。”母亲听后心想：“真是可怜的女儿，她真是疯了。”这是一个典型的两个不同视角相互不理解的场景。

这当然是一场母亲与女儿之间的战争，但母亲直到最后一刻都在维护女儿。有一次，母亲遇到了一位虔诚的宗教人士，对方认为只有《圣经》才值得读和写。当这位女士声称女儿的作品不值一文，因为她只是个普通女人时，母亲甚至为了维护女儿撒了谎。她说：“这是上帝告诉我女儿，通过她的手写出来的故事。”

于是：您之前几十年写的文学作品涉及多个主题，包括种族、殖民、女性、家庭等等，《布谷鸟》涉及疾病、照护问题，这些从政治学、社会学、人类学的角度来挖掘也是很有意义的，尤其里面还写了移民受到的歧视。您觉得面对这些议题时，文学，尤其是小说这种形式相对于其他学科的意义何在？小说作家是否有特殊办法能更直接地抵达读者的内心？

若热：我认为这是一个很好的问题。文学并不是历史学、社会学、哲学或人类学，但它包含了这些学科的不同部分。文学更多是作为活生生的人类经验和语言而存在的，它是一切的混合体。当今世界，科技不断发展，许多人急于推动科学技术的进步。而文学总是提醒我们：我们要当心，要维持“人之所以为人”的价值。因此，文学有时像是在拖慢我们进步的脚步，甚至像是一种倒退。但我认为，人永远应该是第一位的。我们阅读文学，不是为了看到一个欢快的结局，也不是为了知道该怎么做。文学告诉我们的是，什么是不应当做的。

有时候人们会问我，为什么机器人不能写诗？我认为，机器人的唯一作用应当是使我们活出更完整、更准确的人生。文学在当今世界上应该变得更加重要。

于是：我注意到在您的小说中没有传统意义上那种跌宕起伏的戏剧冲突，大部分事情都发生在人物的内心。作为一个文学创作者，我知道这是非常难写的一种文学形式。您是如何平衡外部戏剧冲突和人物内心丰盛的？

若热：我认为对这个问题没有固定的答案。文学并不是仅仅为了书写一个故事，它关注的是这个故事应当如何被书写。对于文学来说，主题当然很重要，但更重要的是一个故事如何被讲述，如何一点一点展现出一个人物，如何一点一点揭示这个世界。

我想给出一个具体的例子。前不久葡萄牙经历了一场日食，人们都戴上特殊的眼镜去见证这一奇景。当时在一片黑暗中，我望向天空，心想：如果这时候人们心中能够想起葡萄牙的一位国宝级大诗人费尔南多·佩索阿所写的那句诗：“我们望向古老的天空”，那么此时心中一定会激起不一样的情绪反应。这就是为生命增加厚度的一种方式。

有一回，我听到一个女孩对我说，她不想再和男朋友恋爱了，因为他只知道相对论，却无法理解诗歌。我想，也许能够理解诗歌的人，可以很快学会相对论；但是只会相对论的人，却不容易理解诗歌。我感到，文学最能够体现语言和思想的复杂性。因此，有了文学的滋养，我们的生命也就有了厚度。

活动现场照片

观众提问：

读者：同一段殖民时期的历史，殖民方和被殖民方必然会有不同的视角。当他们的作家各自拿起笔书写历史小说时，也必然会有不同的叙事策略。您是否阅读过非洲作家的历史小说？您认为被殖民方作家的叙事美学和殖民方有何不同？两者是像跷跷板一样对立的，还是像拼图一样可以融合的呢？

若热：这是一个非常重要的问题。葡萄牙的作家其实读了很多前殖民地国家作家的作品。我认为我们的叙事是能够交织在一起、相互补充的。比如莫桑比克女作家葆丽娜·齐泽安（Paulina Chiziane），她有一部作品的主人公是一个诞生于殖民时期的小女孩，她的父亲非常痛恨葡萄牙殖民者。他们的书写表达了深沉的痛苦，而且这种痛苦至今仍在被持续地处理和消化。

而我这一代葡萄牙作家，总是写到反殖民主义。文学是一个有多元声音的领域，也是一个和平的领域，人们能够在这里沟通，表达自己不同的观点。除了我之外，还有许多其他国家的作家，例如安哥拉作家阿瓜卢萨（José Eduardo Agualusa）和东帝汶作家卡多佐（Luís Cardoso），他们都在以葡语书写，他们正在为葡萄牙语的去殖民化做出贡献，使葡萄牙语变得更加开放。我认为这也是语言作为一种宝贵财富的体现。

活动现场照片

读者：同《绿蝗》相比，《布谷鸟》的风格有巨大的变化。这似乎与时代的变化，或者与作者年岁带来的变化相关。作为写作者，在不得不被风格推着走——比如被时代或者被年纪推着去写什么的时候，您是如何处理这种与风格的交互过程的？

若热：我并不觉得是我真正选择了以某种风格去书写，我所经历的其实是这样一个过程：我的脑海中首先出现了一个主题，然后我想起一些令我印象深刻的景象，从而开始思考我该如何去书写这些景象。

比如《绿蝗》就源于亲身经历。当时我还在莫桑比克，有一天晚上我们在海边的酒店里吃煮熟的虾。与此同时，莫桑比克当地正在闹蝗灾。当地人会点起篝火，吸引蝗虫并把它们烤熟吃掉，这对当地人来说也是一种盛宴。当时跟我一起吃海鲜的其他女性说：“我们去看那些野蛮人吃虫子吧。”

我当时感到非常愤怒：为什么他们吃绿色的蝗虫就是野蛮人，而我们吃红色的虾就不是野蛮人？我提出这个观点的时候，其实还引发了一些混乱，使我自己陷入尴尬的境地。但这样的景象在我脑海中挥之不去，使我之后基于这样深刻的印象，把它转化成了书中的文字。

布谷鸟那么小，宣告春天来临时那么骄傲

[葡萄牙] 利迪娅•若热 著

韩丽丽 译

♥ 以母亲在养老院留下的录音和笔记为素材，揭开生命最后时日的秘密

♥ 91岁老奶奶的生命手记，坚韧通透的女性智慧，无论身体行动多么受限，她的精神从未真正被禁锢

♥ 坦然面对命运的一切：不屈服，不害怕，也不再因失败而感到羞耻

绿蝗

[葡萄牙] 利迪娅•若热 著

吕婷婷 译

♥ 以女性视角审视战争的荒谬，一个女人在絮语中讲述不断变形的记忆和疯狂

♥ 一场婚礼狂欢，一片带来死亡的海水，一个下着蝗虫雨的绿色夜晚，魔幻现实主义与葡萄牙历史的融合

♥ 全新的小说模式，独创的叙事结构，世界的所有感觉，都压缩在这部妙不可言的作品中