我那无限的热情、无限的迷乱

我们总想把世界弄明白：给鸟一个准确的名字，把花归入门、纲、目、科、属、种，在地图上标出目的地，再沿着一条确定的路抵达。

但自然常常不肯配合。菌子像烟花一样随机冒出，雷鸟隐在石海中久久不动，一朵尖贝百合则在一次计划之外的攀爬中现身。真正触动人的时刻，常常发生在预设之外。

最近，在云南大理海豚阿德书店，任宁与乔阳围绕新书《希望是那长着羽毛的小东西》，谈起鸟鸣、花朵、雪山与石海，也谈起人在自然中经历的“偏航”。话题由自然观察出发，逐渐走向另一个问题：当一个人走进自然，原本熟悉的效率、秩序和目标，会发生怎样的松动？

任宁曾在投资领域追逐风口，如今愿意为了看一只鸟反复上山，在等待与落空中度过漫长的时间。做过注册会计师的乔阳，也曾把植物学家的行走路线拆成巨大的表格，把拍到的花一一归类；后来他不再带着明确目标出门，反而遇见了更多植物。

他们并没有因此轻视知识。任宁强调准确地描述所见，乔阳也珍视不同知识系统之间的对照；只是，知识不再是观看的终点。鸟羽上的光、雪夜里挤在一起的金冠戴菊、石墙旁一个陌生人的睡梦，都让人的感受重新进入自然写作。

正如《希望是那长着羽毛的小东西》中所写：“鸟类不属于我们的表格与分类。它们属于天空，属于它们自由而无常的轨迹。”当人不再执着于掌控方向，“迷路”也许就不再是一种错误，而是通往自然深处的另一条路。

以下是这场对谈的回顾：关于鸟、植物，以及人在自然中重新获得的感受。

| 摄影：philoLY

小 白（书店主持人 ）

今天活动的主题起得很妙，“鸟与夏日烟花”，它来自书里一篇文章《约翰·凯奇的夏日烟花》写到的旅程，任宁能跟我们分享下这个故事吗？

任 宁

那一年我们去楚雄市郊的紫溪山，我原本是去找雕鸮和巨鸮，但没想到赶上8月份的火把节，山里面非常热闹，不亚于城里。我还好奇，这些人是来干什么的，难道这么多人都观鸟吗？当然不是，他们是去捡菌子，那时刚好是菌子爆发的时节，走在路边，菌子简直比野花还要多。

当时我恰好看了真菌有关的书，比如《末日松茸》，它讲真菌对于整体生态有很大重要性，然而它地上的子实体部分，存在又是如此短暂。大家住在云南都知道，吃不同的菌子有不同的时间，可能这个地方最好的时间就这一个星期，过了就要等明年了。我觉得这跟烟花很像，五颜六色，有各种各样的形态，出现在各种各样的地方，有的甚至在晚上会发光，有着某种不可预测性。

我总想用理性的思维去判断、探索这个世界，于是我思考菌子为什么在这里冒出来，是这片土壤有松针吗？是这里落叶、雨水特别多吗？后来我发现我完全无从判断，菌子随机出现，就像你不知道下一朵烟花会在夜空中的什么地方绽放开来，所以我用了“夏日烟花”的意象来描述那趟旅程。

小 白

我看《希望是那长着羽毛的小东西》封面上有一个定义，说这本书是“不断偏航的写作”、“一本关于迷路的散文集”。就像我们刚才对话一样，我忽然觉察到两位有点偏离作品，变成观鸟了。在您眼中，您是怎么理解“偏航”和“迷路”这两个概念？

任 宁

不如给大家讲讲故事吧，从故事里面可能更容易理解。

首先是关于“迷路”。这是一张地图，是我在迷路了很多次以后画出来的。在新疆的阿尔泰市区郊区，有个地方叫小东沟，是一个看雷鸟很好的地方。这是一种特别有意思的鸟，它的叫声非常奇怪，你乍一听可能就不会觉得是一种鸟在叫，有点像是非常快地说“爱不爱我、爱不爱我爱不爱我……”。我到那上面去找雷鸟，以为会有非常明确的一条山路，到那发现完全不是这样的，那里是一片石海。

| 小东沟雷鸟点路线图，图源任宁

我第一天一路爬，到中午登顶，什么都没有看到，只好先下山到车里睡觉。好在新疆的日落比较晚，夏天要到十点半左右才真正的天黑，所以我就睡到了六点钟再上山，第二次上去，还是没有找到雷鸟。当天晚上我是在车里过的夜，第二天天还没亮，我就开始上山。我已经失败过两次了，所以也给自己做心理准备，就算这次看不到，也没关系。结果我就看到了这张图里的东西——大家现在能看到有两只鸟在这里飞翔，是我调高曝光补偿的结果，事实上当时暗到看不清楚任何的细节。

| 雷鸟，图源任宁

当时我大概离它30米，天很黑，它隐在这个石头之间，保护度非常好。我拿望远镜看，也看不清楚。我觉得可能是块石头，但觉得好像又不是石头。一只鸟怎么可能长久不动呢？直到太阳升了起来，我看到它的头往后面一转，哇，我的心跳马上就加速了，我知道我找到它了。后来我才知道，它其实是在赖床，醒了但眯着眼睛不想动，因为它要等太阳升起那一个瞬间，这一天才真正开始。

| 雷鸟，图源任宁

我在石海中漫无目的地走啊走，发现了一道像墙一样的东西。难道是一根大的石条，在千万年的岁月当中，崩裂成了一个整整齐齐的墙吗？谁会在这里建一座墙呢？山下是牧民的帐篷，而这个墙是很多大石头垒起来的，如果一个人的话，估计也得干一天吧。出于好奇，我把一块石头拿了起来。石头和石头接触的地方，因为长期晒不到太阳，跟暴露在外的部分会不太一样，尘埃的程度、颜色等等。

我拿起来的那一瞬间，突然鸡皮疙瘩都起来了。我确定它是从大石头变成中石头，中石头变成小石头的，因为看得出来两片石头原来非常紧密地贴在一起。花岗岩的崩解可能需要上万年的时间，换句话说，这是一个被封印了一万年的小空间。

我突然明白石墙在那里的意义是什么，因为山顶风非常大。我站起来的时候，石墙到我的大腿，但是当我躺下的时候，它能够很好地保护我不让我被风吹到。原来这是一个不知道的谁在很久以前搭建的过夜的地方，在那个时候就已经有人在这里活动了。我也试着在那里躺了一下，石墙边上有一块很平整的土。我在幻想很久以前，不知道谁在这里也躺过，也有过睡眠、有过梦。

乔 阳

所有跑过野外的人都能够迅速get到他在开心什么、思考什么。这种“偏航”“迷路”的写作，写的正是人进入到自然状态之后，面对那么多的事物，在某一个契机取得了超出经验之外的感受。

只有在那样的野外风餐露宿、经过那样黑暗的夜晚，对周边的未知有着有一点小小不安，正经历着那样的时刻，而你在突然之间穿越时空，跟某一个曾经躺在这里的人、一个心灵搭在了一起，这种瞬间的感动。对于现代人来说，这可能是一种偏航和迷路，因为它一点用都没有。

但这是我很喜欢这本书的原因，它代表了我们在日常经验中所没有的东西，而这是特别可贵的。在大的叙事里，我们容易看到雪山，会拍摄，也会关注到一部分历史。但更小的植物是我在大概七八年以后才注意到，哦，原来旁边还有植物。因为过于司空见惯，每天都能看到那样的寒温带的森林、各种各样的花，跟我们在城市里看到窗外的树一样，它们没有成为独立的主体进到你的心里来。

小 白

有一部分读者是自然观察者，所以拿到这本书会在想，是不是在书里能看到一种脱离主体的写作——主体不是我们自己，而是鸟。但是这本书实际上讲解鸟的信息是什么，而是在偏航、发散，让思维跨越到各个知识领域体系里面。

任 宁

在我的理解当中，在自然里的现场，跟回到书桌前写作的现场是同等重要的。首先要客观地、准确地去描述出你所见的东西，第二是用一种有意思的方式把它讲述出来。第三是，不能回避自己的存在和感受，因为我希望通过写作探索如何更深层次地进入自然，因而我的存在是避不开的。

关于某一种鸟它的习性、外观是什么样，类似的书其实有很多，网上信息更加浩如烟海，大多数写鸟的书都会插一些图片，但是我一张也没有放，因为我觉得，如果读者想要知道这个鸟长什么样，网上有成千上万张图片，人可以非常轻易地在数秒之后获得。所以我想在书里呈现的，首先当然是鸟，其次是在自然里的人，也就是我，以及可能跟我一起去观鸟的人，二者是缺一不可的。

乔 阳

鸟的图鉴我家里有不少，但我只是翻一翻，至今为止也不认识几种鸟，除了我们大理常见的白鹭、戴胜。我想肯定有很多人阅读是想要了解更多自然知识，这也有一个逻辑，我们认为理性的、有体系的东西是更好的。我们希望这个东西能够被纳入到分类学当中，有准确的名字，你能够告诉我它准确的外观形态，最好是再配一张图，甚至是多角度的图片，能够让我看到鸟的器官、外形特征，它从幼鸟到成鸟的过程。这是一种阅读的方式，放在自然科学的领域去阅读。近二十年来我们的学习系统，也让我们会觉得这样好像更准确、更有价值。

我的书跟任宁老师的书一样，也坚持不放任何一张图片，虽然我拍了很多，我同样会觉得说，如果你要想真的知道它，有非常多的途径能够看到这个植物的图片。但在《希望是那长着羽毛的小东西》这本书中，我看到的是跟系统对抗的一面，也就是“偏航”和“迷路”。一个人在面对大自然，在面对这么美好的小精灵、看到它们羽毛上的光芒的时候，我不相信我们只能从分类学去观察它，这是不可能的。因为我们是人，我们是带有感情的。每一个人的成长过程中，都接纳了非常丰富的知识，以及非常多个体的感受。对于自然写作来说，我觉得要在知识的介绍之外，加入我和身边的伙伴们对这个世界的感受，这个是很重要的。

我曾经开玩笑说，你知不知道最初创立分类学是个帝国逻辑？它当然让世界变得更清晰了，但背后有很复杂的原因。在这样的逻辑之下，当我们说到一个植物或者鸟类，好像一定要准确的说出它的拉丁文名字才会比较高级。其实不是这样的，有很多不同民族、不同地域的人，对同一种植物有不同的叫法，ta们和植物生活在一起的感受，没有出现在汉语的语言和文字里。

我其实是一个读书很快的人，但是这本书我读得特别慢，我很高兴。因为慢是另外一种时间节奏，每一个章节都让我觉得非常值得回味，到后面总会有温柔一击，“啪”地打到你心里来。

我昨天在从昆明回大理的高铁上，正好在看书里《雪与火》的章节，心里很感动，也有一点难受，很复杂，甚至眼眶都有点湿润。这篇文章写了金冠戴菊和黑冠山雀的故事，它们是体型非常小的鸟，金冠戴菊大概只有五克，黑冠山雀是十克左右。这样的小鸟到冬天，在雪地里会非常冷。它们的体表温度要达到 40 多度，才能维持生存，也就是说，它每天要消耗大概同等身体20%重量的食物才能够活下来。书里写一位鸟类观察者，在雪夜当中拍摄到四只金冠戴菊挤在下雪的枝头上，“紧紧挨在一起，身体微微颤动，像夜空中最微弱的星光，闪烁着，却绝不熄灭”。

任宁老师在峨眉山顶看到另外一种黑冠山雀，但这只鸟是单独出现的，太不合常规了，孤独是要命的一件事情。但这只黑冠山雀最终加入了其他的鸟群离开了。它离开时看你的那一眼，可能是你永生难忘的一眼，没有责备，也没有困惑，而是达到了某种单纯的确认，所以在章节的最后，任宁脑海中浮现了伊格言写过的一个离开的背影，“他似有若无的背影缓慢消融进光与暗的交界，从容，静定而深沉。”

我今天见到任宁老师，就想他是不是也是这样一个人？他站在城市和自然，站在生活的每一个相交的边缘、交界处，也是想要有这样一个从容、静定和温柔的背影。所以如果仅仅是给出一本鸟类的图鉴，大家可以马上就查到黑冠山雀长什么样。然而这本书的写作，能让不观鸟的人，或者单纯只是观鸟的人，更完整地看到在自然当中的一个人，在面对这样的生命、这样的世界时是如何的感受。

这本书在知识的描述上是毫不含糊的，同时在跟周围世界的连接上，又非常深情而克制，这是我非常推荐它的原因。

小 白

这是一个真正的读者。

小 白

我很好奇乔阳老师，因为你之前有一份比较固定的职业，但后来你一直在大西北、在山里面开办学校，可以和大家分享你是如何重新建立起生活秩序的吗？

乔 阳

我原来是注册会计师，也算是跟金融沾边。后来到了滇西北，做了一个藏文学校，我就留在那里。这个过程中，我也在电视台待了十多年，长期在那里拍摄大风景，从看山开始，逐渐看到植物。最早的时候，我读了 “植物猎人”、英国植物学家金敦·沃德的书，他某年从腾越启程，走到大理、丽江，再到滇西北，走过的每一条线路，他都记录下古老的地名和村庄。

我当时做了一个巨大的表格，把整本书拆解成了一份行走指南，把他书里所有的线路都整理出来，包括从哪里走到哪里、海拔是多少、看到了什么样的花。这是我唯一一次特别有目标性的行动，我想把他走过的路全部走一遍，看一看现在这些山地里，是不是还存在他当年看到的那些花。于是我把自己拍到的所有花都认真地建立了文件夹，按照门、纲、目、科、属、种进行分类。

你知道这是一个很夸张的行为，因为实际上，当时的我根本不具备野外辨识植物的专业知识和经验，仅仅是凭借图片和照片进行对照。我甚至不认识太多植物的器官，只是觉得两种植物长得很像，就把照片全部命名，而且直接命名到了“种”的层面。现在回头看，特别傻，完全是“麻瓜”的做法。

从那以后，我反而没有太多的目的性了。有空就出去，遇到什么就看什么，看到什么就拍什么，跟那朵花待上一小段时间。在这样的心态下，我反而看到了更多的花。以至于后来跟一些专业老师聊天，他们会说：“这个花你都见到了？”

我在城市里非常容易迷路，是完全搞不清方向的人，但我在野外从来不会迷路。严格来说，也不能叫“不迷路”，因为当你没有一个“我要去哪里”的目标，好像也就不存在“迷路”这件事了。

我的视力其实不是太好，但我往往会忽然发现某个地方似乎有一种特别的颜色，甚至有时什么征兆都没有，我却会感知到那座山上一定有什么东西。

我拍到尖贝百合的经历正是这样的。当时我在牧场上跟村民聊天，忽然有一种很玄学的感觉，我好像听到了某种召唤。我就爬上山去了，顺着很陡的岩壁一路往上爬，最后真的看到上面有一朵尖贝百合。

所以，当你进入自然之后，会遇到某种契机，让你从一个原本在城市里从事某种职业的人，慢慢变成一个在天地间浪荡的人。年年拍，年年看，十多年下来，你会积累越来越多关于分类学、认识植物的知识。更多时候是跟村民、跟很多人聊天，你会同时增加很多“民族植物学”方面的知识。不同知识系统之间的对照，本身也是一件很好玩的事情。

任 宁

说起民族植物学，我想到一种猫头鹰，我今年夏天去了青海，在那里看到“纵纹腹小鸮”。我之前在别的地方看到过它，它有一个很奇怪的名字，叫“咕咕猫”。我一直不知道这个名字是怎么来的，也没有特别去想，直到那天我听到了它的叫声，才发现它真的就是“咕咕喵”的叫声。我当时就想，这个鸟不叫“咕咕猫”，还能叫什么呢？

乔阳感兴趣的是高山植物，确实很难在城市里看到。而观鸟不一定非要跑到山野里去，甚至不一定要去公园。我有很多观鸟经历，都是在小区里完成的，我在书里也写到过。

我小孩现在一岁多，他刚出生三四个月的时候，我带着他住在太太娘家，也就是浙江嘉兴海宁。那时候因为要照顾孩子，没办法经常出门，每天出门唯一的理由就是遛小孩，推着他在外面走。

| 任宁在小区观鸟

那我就想，既然每天都要在小区里走，不如看看小区里有什么鸟。于是我就在小区里发现了一种鸟——燕雀。

大家可能听过一句话，叫“燕雀安知鸿鹄之志”。但这里面的“燕雀”，跟我看到的这种鸟不是一回事。那句话里的“燕雀”泛指小鸟，“鸿鹄”则指大鸟，小就显得卑微，大就显得厉害。而这种鸟的通用中文名就叫“燕雀”，据说是因为它分叉的尾巴有一点燕尾的样子。

我看到它们的时候，它们正在一棵榔榆上，榔榆是一种结果特别晚的榆树，到了冬天，它的果实还留在树上。我们春天常说吃“榆钱饭”，其实榆钱就是榆树的果实。燕雀是浙江的冬候鸟，到了冬天才会来。当时那个小区里大概有十几棵榔榆，分布在不同的地方。这群燕雀就从一棵树飞到另一棵树，一棵吃光了，就去下一棵。直到榔榆的种子差不多被吃完，春天也来了，它们就要离开了。

我那时候观察的是它们到底是怎么吃榆钱的。榆钱是很小很小、薄薄的一片，燕雀要吃的是中间那一小部分种仁，富含油脂，营养比较高。我试着捡起一片榆钱，想把它拨开，就像嗑瓜子一样，看看里面到底是什么，甚至还想尝一尝。但我发现根本剥不开，它不像瓜子那样轻轻一磕就能分开，榆钱结构粘得牢。

但是我看燕雀吃得特别快，看起来真的就是两秒钟吃一个。它叼住一个，“嘣嘣嘣”，剩下的果皮从嘴边掉下来，然后继续吃下一个。我想看清楚它到底是怎么吃的，拿相机拍了一个视频，大概每秒24帧，我把画面一帧一帧地看。同时，我还把完整的和它吃过破损的榆钱都收集起来，仔细观察它们的区别。

| 不同的榆钱，图源任宁

这个白色的部分就是种仁，它其实没有吃得特别干净，但多少还是能把里面的种仁吃到一些。要在两秒钟之内完成这些动作很不容易，到底是怎么做到的？如果把榆钱看成一个长形的叶片状结构，我推断它首先会把榆钱竖着含在嘴里，然后用舌头把它转90度，快速地咬出一道痕迹，再转回来，用舌头把里面的种仁推出去，再切开一部分。

弄清这件事情以后，我后来每次看到燕雀在那里吃榆钱，都会觉得自己好像知道了它们的一个小秘密。所以，哪怕是在小区里面，也完全可以进行自然观察。大理有非常多鸟，毕竟云南是中国鸟类最丰富的省份之一，生态环境非常丰富，旁边有山、有水。大家哪怕就在小区里，或者在公园里，也可以观察鸟类。

小 白

最后一个问题，我想请两位给正在进行自然观察，或者刚开始对自然观察感兴趣的人，分享一些经验和建议。

任 宁

把“观察”这两个字拆开来讲，“察”是觉察，首先是看到事物的存在。那怎么样才能觉察到它的存在？这就要谈到“观”。当我们观察人造物，比如一个杯子，大家觉得很精美，但如果你放大去看、凑近去看，一定会发现它有不对称、粗糙、不那么完美的地方。

但是自然物不是这样，自然的分辨率是无限的，你越靠近它，它反而越美，哪怕把它放到显微镜下面去看，也没有破绽。

任何一朵花、一片叶子，甚至我们人本身都是自然的一部分。你仔细看自己的手掌纹，都会发现它们很漂亮，细胞在显微镜下的切片也很漂亮。我们身旁这棵龟背竹，叶片并没有人做设计，却如此和谐，人再怎么设计，也很难做出这样的东西。

所以我觉得，“观”就是去仔细地看，去分辨其中的美，品尝其中的美。这个事情可以让你永远不会无聊。

| 燕雀，图源任宁

我等人的时候，就会抬头看看树，低头看看苔藓。现在我孩子一岁多，上幼儿园托班，我有时候去接他，很多家长等在那里聊育儿经，或者刷手机，我会观察周围的事物。幼儿园门口有几棵香樟树，上面长着一种我以前没见过的地衣，像一种抹茶色的粉末，又有点像青梅发霉之后的粉末，但绝对不是霉菌。

我还会摸一摸、感受一下、闻一闻。这种地衣只长在树的一半高度处，而且每棵树长的方向还不一样。我会好奇为什么？一开始推测，是向阳面和背阴面不同，才会产生差异。直到有一天下雨，我又抬头观察那些香樟树，突然发现，长着地衣的地方，都在不完全笔直的树木倾斜的一侧。这个角度肉眼可能很难发现，但雨水可以把它体现出来，那一侧的树皮会更湿，于是地衣就在那里生长。

我当时觉得特别有意思。在其他家长看来，我可能会是一个有点奇怪的爸爸，经常我等着等着，ta们提醒我说孩子出来了，我才反应过来把孩子接上。有时候我也会跟孩子说“你看这里。”他就会说不要不要。（笑）

乔 阳

对，生活当中有很多的小东西可以观察。我回家进小区的第一件事，不由自主地把眼光投向树上。我们小区里有一些枫树开始变红，但不是从叶尖开始变化，而是从叶片掌状脉的中心部分开始，我觉得很奇怪。

前天在昆明注意到房子外面的一株马褂木，同样让人好奇。在秋天，我们通常会想象，树枝末端的养分少一些，叶子从枝端开始变黄。但这棵树并不这样，它从最靠近树干的部分开始变黄，外面的叶子还是绿色的，中间已经隐隐出现了很多黄色的叶子。

我们经常吃云南松、华山松的松子，每一次解剖松科植物的松果，都能看到那种自然绝对的精美。一圈一圈，好像在跳一种回旋的舞蹈。

任 宁

而且自然物不仅仅是百分之百的美，还有百分之百的功能性。它的美是有用的，并不是单纯的装饰。

乔 阳

对，它们不是为了好看，更不是为了让人类觉得好看，才长成这个样子。植物在所处环境中，经过漫长的基因演化，最终形成结果。这样的美是真正的美，没有任何附着，没有任何造作，也没有任何额外的添加，它本身就拥有完整的秩序。

我经常会被人问到：你是如何与自然相处的，又应该如何走回自然？

除了在日常生活中的具体观察之外，还要意识到人的生活是一个完整的系统，你不能只加几个孤立的活动，比如“今天去观鸟”，而要在生活安排里，增加更多自然性。把你的五官用起来，与电子产品保持一定的距离。当自然性高于社会性时，你才有可能真正去观察和感受自然。

小 白

是的，面对自然，我们要更加自省，用谦卑的姿态去理解。