叶兆言：他们是一个时代最耀眼的名字，曾平凡又灿烂地活着

学过鲁迅，背过朱自清，听过钱锺书，读过张爱玲，而你可曾知道，他们也如你我一样，平凡又灿烂地生活着。

他们是一个时代最耀眼的名字，也有属于自己的寻常人生。

叶兆言以一人之笔贯通百年，以晚清至当代百位人物的故事，串联起中国近现代五代知识分子的精神长卷。从梁启超、胡适，到沈从文、徐志摩；从汪曾祺、林斤澜，到陆文夫、高晓声……他们与时代相遇，与自我博弈，与理想周旋。百年际遇，落在每个人身上，都是一场属于自己的“战争与和平”。

因为叶兆言的家世与文史功夫，掌故由他道出，格外真切；平民意味，智者风范，于不动声色间透出十足的幽默与机锋，课本里似熟非熟的名字，一下鲜活起来。

《一叶知百年·叶兆言经典》收录《陈旧人物 陈年旧事》《杂花生树 群莺乱飞》两卷，是叶兆言文史写作的一次集中呈现。近日，新京报书评周刊·文化客厅NO.239，书评君联合该书的出版方译林出版社，邀请叶兆言做客上海百新书局，与复旦大学教授马凌、《忽左忽右》主播程衍樑一起，带领读者走近这些熠熠生辉的名字，从一个人目光中的百年中国聊起。

以下为对谈回顾，有删减。

对谈现场，从左至右依次为马凌、叶兆言、程衍樑。（译林出版社/供图）

嘉宾| 叶兆言、马凌、程衍樑

整理 | 何安安

展示一些“旧”的东西给大家看一看

谈及《一叶知百年·叶兆言经典》的创作渊源，叶兆言直言：是一个很漫长的过程，一开始是很随意的，但写着写着当了一回事儿。“我是个写小说的人，一个天天要写的人，有一种写作习惯的人、热爱写作的人。往往一部小说写完以后，尤其一部长篇小说写完以后，有一个空窗期。刚写完一部长篇小说，我觉得我好像立刻就可以写第二部长篇小说，就是这样一种状态。朋友也都劝我说：作为一个作家，你不能这样，写小说不能这样一部一部，你这么做有粗制滥造的嫌疑。我们一般读书都要说十年磨一剑，你告诉别人说我这本书写了几十年，写十年，这样的话，含金量就高一点。那我就觉得不写真的很难受……所以在这个时候，我就写写随笔，打打岔，就用这种办法。”

《一叶知百年·叶兆言经典》

叶兆言 著

译林出版社

2026年7月

叶兆言说：“但是也很奇怪，写着写着，闲事儿，不当回事的事儿，自己慢慢不知不觉地当了一回事，因为毕竟写了这么多年。你会觉得一些小趣味比较有意思。我觉得写作，不管写虚构还是非虚构，有趣是非常重要的一件事，我们的生活中间可能需要这样的东西。比如说《陈旧人物 陈年旧事》，我觉得一方面这是一种写法，把过去的人物拿出来，但同时你也可以把‘陈’作为一个动词，展示一些‘旧’的东西给大家看一看。”

从这一点来说，叶兆言认为，“无论是写作者，还是阅读者，我们都处在一条共同线上。我去看一看，就像看展览一样，觉得好看就看，不好看把它扔掉。我这本书对于读者的要求基本上也是这个意思，大家翻一翻，你觉得可看，看一下，看到不认同的地方，你就会心一笑，保留看法，看到有同感的地方，拍拍大腿。我觉得也挺好的，对于我来说，写作其实是比较轻松的。”当然，《一叶知百年·叶兆言经典》成书更重要的契机，是当年他在《收获》开设的专栏，以及在《文汇报》《南方都市报》等上的连载。

在叶兆言的记忆中，成长环境给他带来最大的印象，就是老老实实做人，以及做个工人。父亲对叶兆言的要求，就是长大了以后干什么事都可以，就是不要当作家，“因为这个原因，我的阅读是非常自由的，我从来没有想过读这个东西是为了以后写作，从来没有。为什么要读呢？就是因为无聊，没别的事儿可以干。”

“在我的少年时代很长一段时间，书其实都在我身边的，书橱里搁不下，都是乱七八糟的，所以我看书真的很随意。《唐诗》《宋词》抓到就看，看到不想看也就不看了。比如年轻时候《红楼梦》拿到手上根本看不进去就不看了。有一段时间，特别流行看外国小说。在这个上面我有点超前，都是和比我大的孩子玩，你要想在他们面前表现你不无知的话，你就会多看一些小说。你通过看小说、谈小说，让别人觉得你很牛，你看过。对于我来说，我的阅读只是为了表现自己看过，也不想为了接受什么。那个时代也不是文学时代，那时候聊书，无非就是卖弄一下看书比较多。我父亲老说，他的同辈人中间，没有人看的书比他多。我当年也觉得，自己也属于这样的人。”叶兆言说，自己当时的个人愿望，就是做个工人，“我也很幸运，高中毕业以后就做过四年工人。后来恢复高考了，好像下棋一样的，规则突然改变了，人生也改变了。我就想考大学，考上大学以后，就走上了另外一条不一样的路……我觉得这是我人生中最重要的一件事。”

真切地感受到一代人正在远去

《一叶知百年·叶兆言经典》中，有很多书中记述的人物，其实是和叶兆言及他的家庭有交集的。而在马凌看来，自己最感兴趣的，是叶兆言与汪曾祺的交集，那时叶兆言刚刚大学毕业，和汪曾祺等一些老先生一起出游。马凌说，带这些老作家们“满中国地跑，去住没有洗手间的房间，去各种很荒凉的地方，只有年轻人能够做得出来。我觉得特别钦佩。在叶老师的心目当中，文学本身是一个标尺，他没有在意这些人什么头衔、年龄……真的是一个性情中人才能做得出来的事情”。

汪曾祺（1920年3月5日-1997年5月16日），作家、散文家。代表作品有《受戒》《晚饭花集》《逝水》《晚翠文谈》《端午的鸭蛋》等。

马凌直言，“这本书是那种性情中人才能够写的，比如我们一直都熟悉的一些人，像吴宓，大家知道，很有意思。我觉得很奇怪，怎么突然就在我们读书的时候大火特火。为什么就突然红极一时了呢？原因是什么？特别是吴宓的日记，直到现在网上卖特别贵。叶老师就能够非常善良地提示我们不要尽信……叶老师是一个考据家，他看了其他的材料证明这个不是这么回事。我觉得像这种是一般人不敢做的。再比如，鲁迅兄弟的反目，大家一听耳朵可能都立起来了……叶老师的写法让我们看到了另外一面，他不盲从。”

谈及和汪曾祺的交往，叶兆言坦言，“确实是比较有意思的一件事情。我父亲跟他们熟，尤其是跟林斤澜关系特别好，他们是特别好的兄弟，他们也表示想到江苏来看一看，当时有这么一个机缘。”就这样，当时刚刚研究生毕业的叶兆言，在口袋里揣了几百块，带着一帮老先生去扬州，“我一路老出洋相，年轻人嘛。像现在手机这样大的一个包，我老忘记拿。我们从扬州到镇江的时候，船都过来了，到船上以后，突然发现钱包没拿。你想，大家的伙食费都在我这儿，当时我爸爸也在，就觉得这孩子稀里糊涂。汪曾祺跟我开玩笑说：‘很正常，我当年跟阿甲（符律衡），也跟你一样，我管钱，我带着阿甲老先生在外面走，我也老这样。’后来就变成我们要行动了以后，他就会问我。‘兆言，包拿了吗？要忘了跟我说一声。’他会这样讲。”

“我很喜欢他的文字，他喜欢讲沈从文。大家都知道，他是沈从文的学生，他是西南联大的学生。但是我觉得从风格上来讲，他更靠近废名。所以我们早晨在外面吃肉包子的时候，在那儿排队，我就跟他聊，我说：‘我觉得你的文字，你的风格更像废名。’他听得稍微愣了一下，也没说我对，没说我不对，也没反驳。”叶兆言说，汪曾祺在改革开放之后重新动笔，写的第一篇小说其实并不是《受戒》，而是《异秉》。小说完稿后，汪曾祺经由林斤澜，把稿子投给了叶兆言的父亲叶至诚，“我爸当时是一个刊物（《雨花》）的副主编，他在某种意义上来说是管稿子的负责人。但那个时代即使是朋友也得按程序来。我父亲觉得这个小说特别好，但下面的编辑觉得再等等，诸如此类，反正就拖着。”直到《受戒》发表以后，汪曾祺有了一些影响，《异秉》才得以发表。

谈到林斤澜，叶兆言说，“林斤澜其实是一个最热爱生活的人。”很多人都知道汪曾祺是美食家，但林斤澜却说：“你汪伯伯其实不能算美食家，为什么呢？他不能吃，不能吃算什么美食家呢？当年林斤澜陪同沙汀去四川。当时四川有位副市长叫李劼人，就是写《大波》《死水微澜》的那位老作家，巴金特别欣赏他。他在文人圈子里是有名的吃客。那次李劼人待客十分客气，沙汀在场，他有意要透一手，要请客，沙汀谢绝了。一旁的林斤澜心里大喊可惜。后来说起此事，还忍不住跺脚，说李是真正的大美食家。

叶兆言说，自己和林斤澜一起到贵州，“他钻进小巷，见到酒就要尝一口；吃完牛杂，看见还有羊杂，便说：‘兆言，咱们得吃羊杂，羊杂来劲。’他就是这样一个人，很特别。说起这位老先生，我就想到十多年前，有一回在北京碰到他。看着看着，眼泪就出来了。他说：‘兆言啊，我活着没意思，人都走了。’他说起我父亲，说：‘你看你爸爸走了，谁谁谁也走了。’语气格外感伤。此前那么多人离世，我还没有真切感受到一代人正在远去，可听他说出这番话，我忽然意识到，那一拨人里面，就剩下他了。听他这么讲，我心里也格外感伤。”

对这些与老一代作家们交往小事的回忆或许正是《一叶知百年·叶兆言经典》这部书的珍贵之处，诚如程衍樑所说的，书写这些人物，叶老师有一个近水楼台的优势，书里很多人和他或者他的家庭是有交集的，是他亲身经历的故事。

齐白石对自己来说

有一种“标杆性”

阅读《陈旧人物 陈年旧事》这一卷，马凌说，其中的大量人物都是自己很喜欢的，“包括写到齐白石，有好多好多有趣的小故事在里面，把这个人写得非常立体和好看。”在这本书中，马凌看到了民国时候的“朋友圈”，“同样在民国时期，你会发现那个‘朋友圈’非常厉害。一个人的婚姻关系、学术关系、社交关系等等，决定了他的社会位置。我们今天能够理解布尔迪厄所说的各类资本：社会资本、文化资本，甚至包括身体资本等，资本的总量决定他能不能够成功。”

在马凌看来，叶兆言将一百个中国近代史的名人勾连起来了，“这些名人之间没有谁是完全独立的，没有人真的是孤零零的，不可能的，永远都是互相之间有各种各样的关系把他们连缀起来的……它像一个万花筒，让我们从各个侧面看到了，决定了我们中国历史的文化界的这些名人，他们到底是怎么一回事。”

《杂花生树 群莺乱飞》这一本，却是让马凌想要拍大腿，甚至落泪的。

马凌说：“比如书中提到一个说法，茅盾评价《倪焕之》，称其为‘扛鼎之作’。这两个字我们早已听惯，但叶老师作了分析：‘扛鼎’是什么意思？作为好朋友，茅盾这番话固然是捧场，同时也是一种让步，意在说明写出这样一部作品并不容易，不妨想一想扛着鼎该有多累？这就好比‘戴着镣铐跳舞’，褒与贬两层意味都包含在里面了。我觉得这正是叶老师写法特别出彩的地方，他让我们从寻常字句里读出另一层深意，这样的金句俯拾即是……这本书把中国的知识分子，也就是文坛、知识界的种种情态写得透透的。过去也有类似的著作，譬如《文坛点将录》这一类。但叶老师的笔触没有那么尖锐，利弊两面都有所呈现，读来确实十分好看。”

叶兆言认为，自己的写作受周作人影响很大，“报纸特别喜欢和我约稿，因为我给的文章是绝对不用删减的。比如，刊物希望这篇文章是1万字，我就能写1万字，是8000字就写8000字。我觉得在控制字数方面，可能是和周作人的教导有关系的。因为周作人的观点就是说写作什么地方都可以停，你要准备写8000字，你就写到8000字那儿停就行。周作人给我的一个启示，为什么我的文章可以源源不断地写下去呢？就是他认为写作的结尾是不重要的，你写到字数停了就行了。因为你如果想到结尾的话，你就会写成一种那样的文章，教科书一样，开头说什么，最后点题说什么，这样是一篇非常完整的文章。这个文章可能单独拿出来看着会很好看，但是收在一个集子里有时候会不好看，因为你读每一篇都是像课文一样的一个标准式的结尾，我写作在某种意义上我就把字数作为一个结尾。包括写那种人物也是，到那个字数我就停了，我觉得文章不是不可停止，到什么地方都可以停。”

在程衍樑看来，《陈旧人物 陈年旧事》中写到的齐白石的故事非常有趣，“关于他的那些古怪脾气，以及他的个性，甚至有一些关于他爱财方面的传说段子。”那么，如何同时保证趣味性，以及这些材料的真实性呢？

齐白石（1864年1月1日—1957年9月16日），书画家、书法篆刻家。

对此，叶兆言直言，齐白石对于自己来说有一种“标杆性”，“齐白石很看重两方印章。一方是‘不知有汉’，语出陶渊明《桃花源记》，下句为‘无论魏晋’。这代表一种艺术上的狂气：连汉朝都不在意，又何必在乎魏晋。我认为无论写文章还是作画，艺术是相通的，创作者内心就该有这份狂妄——我爱怎么写就怎么写，不顾一切，不惧外界非议，这是创作者必备的精神。另一方是‘见贤思齐’，见到真正高明的前辈，便要五体投地地去学习。也就是说，艺术家身上，需要兼具极度的狂放与极度的谦逊。我写齐白石，书中那些轶事不过是引子，核心就是树立这两个精神标杆。这也对应我自己的写作与人生态度：一方面要敢于落笔，旁人批评写得不好，也只管继续写；另一方面心中要保有对大师的恭敬。齐白石便说过，甘愿为徐青藤、大涤子牵纸磨墨，自称为他们的‘门下走狗’。艺术便是如此，可以狂得毫无顾忌，也可以甘愿俯首，这两种状态并不矛盾。”

分享嘉宾/叶兆言、马凌、程衍樑

整理/何安安

校对/杨利