对谈《边境》导演阿标：一缕存在主义视线

撰文·朱程

《边境》剧照

《边境》(Border)入围圣塞巴斯蒂安电影节的主竞赛单元是令人意外的，因为这只是阿标的首部长片作品。这是一部在形式上极简、导演调度和剪辑上颇具野心之作，让人想起布列松《梦想者四夜》那样的电影——在意涵上极为开放。人物去除了戏剧性的身形与动作，而用目光流动代替了通常依据动作衔接的剪辑模式。一部形式上高度统一、极具现代性又回归电影本体的首作，在人物上却似乎走入了国际电影节里华语片所谓的“窠臼”：对边缘、底层人物的关注。然而故事真的那么重要吗？这是我发问导演的问题之一，而导演的反应出人意料。

虽然《边境》着眼于边缘人，但神奇的是并未渲染他们的痛苦。一个北方矿井中的年轻男人，每日过着麻木生活，对自己经受的侵害也浑然无觉。直到一位神秘女性闯入他的生活，一切朝着暴力的结局走去。这部电影的情节简单到如果再多说一个字，都会冒着让影迷失去观看它兴趣的风险。圣塞电影节总监José Luis Rebordinos对该片评价道：“《边境》可能是主竞赛单元最激进的一部作品。在场面调度层面，影片堪称大师级……它看起来极其写实，却又并非一部简单意义上的现实主义电影。”

阿标显然没有轻易略过电影的“时间”感——一种接近电影本质的方法。时间在《边境》中是混沌的，有时是重复的，有些情节甚至需要你主动去补充。有时候你感觉电影可以以另一种方式剪辑而叙述相同的故事，但这部影片的剪辑正是为叙事和形式统一而服务的。没有强烈的戏剧时刻，甚至回避唯一的暴力场景——然而结构性暴力又在影片中无处不在。表演也是如此，演员精简的表情、动作放大了目光流转的视线感，拒绝能够显露情绪的戏剧式表演，都是为了服务影片的形式。

影片的场景设置也极为简单，家徒四壁的家、空无一人的街道、北方荒芜的土地，这个故事看上去与世隔绝。角色像是唯一生活在这个世界中的人物，和周围环境几乎没有任何交流。影片的平视视角让人感到人物和环境的强烈疏离——矿井，卧室，农田。人物在场所中无法获得自身的存在确认，因而内心对爱的确认的渴望脱颖而出。他们要找寻一种身份，通过寻找确认自身存在。

无论你如何想象边缘人的生活，这部影片都不会满足你的期许。影片结尾看似曙光乍现，但没有赋予主角可能要赋予的责任，也拒绝给出他们对“自由”的反思，所有的行动在偶然和必然间达到平衡。没有法律，没有道德，即使真实性场面的描绘都去除了激情，暴力场景也去除了“恨”的情绪。它似乎冲破了“边缘人”痛苦身份标签的桎梏，而走向了导演所说的 “存在主义”。然而一切都是冷的、人的困境都是无解的吗？影片没有给出确定的结局，只是结尾男女主角的目光交汇，已经足够温暖。

说到底，“边缘人”，何尝不是我们每一个人？因为我们每个人都渴求着一缕温暖的视线。

《边境》导演阿标

在和导演阿标短短一个多小时的对谈中，他详细剖析了自己的创作理念——在首作就达到如此成熟的观念，这让我感到非常惊讶。他也谈到了陀思妥耶夫斯基的《罪与罚》带来的启发，谈到这部影片为什么差点没有拍成。

以下是访谈全部内容：

作为一部独立制片的首作来讲，能入围（圣塞）主竞赛是一个非常了不起的成就。想请导演聊一聊，这部影片的故事、剧本是怎么样形成的？

这要从我自己的职业说起，因为我之前做了很多年摄影师。在不同的剧组，有广告，也有独立电影、院线电影。在这样长期的摄影工作过程中，我很久以前就想往导演去转了。之前也尝试拍过一些东西。这部电影的契机就是我在帮另一位导演在做摄影工作的时候，我们当时想一起执导一部犯罪题材的电影，黑色犯罪片。但后来由于种种原因没有如期开机，但是我自己还是很想拍，所以就自己去完成这部电影。

大概是什么时间？

2025年春节左右的时候有这么一个想法。当时就看了一些国内外的案件，刑事案件。当时因为我正好也在读陀思妥耶夫斯基的《罪与罚》，这部小说也给了我很多启发，尤其是作者在审视人的困境这一方面。因为那个时候特别冲动，我更倾向于用一种视听的手段去做这样的一部影片。也没有一个非常具体的故事、一个完整的剧本，只有一个很简单的大纲，我就想去做这样的一个尝试。

从最开始就是形成了一种视听写作的思维模式。因为我一直在做摄影师，所以构建这样的一个电影的初始阶段，就是用一种影像思维而不是故事思维去构建，或者是像传统写故事要写梗概、写人物介绍。我觉得这些在我这个电影形成的初始阶段都没有，完全是由一个个画面和声音元素这样不断的交替。它更像是一种视听写作。所以等到开机的时候，基本上整个电影的视听结构已经在脑海里头形成了。就相当于电影从头到尾每一个模糊的画面，在拍摄过程中清晰了起来。

因为我看这部电影的时候，分镜给我非常深的印象。情节是比较隐晦跟稀薄的，人物的动作也压缩到非常的小，给我印象最深的是人物的目光。在一个画面里，人物可能只有眼神在跟随着另外一个人的动作移动。这样一种极简的处理方式，会让我想到布列松《梦想者四夜》那样的电影。人物的动作都是非常的精简，但是可能是通过目光的流动去衔接画面。您是怎么样来思考这种导演过程的？

我觉得两方面来说，一方面就是首先我做这部影片的初始阶段，是想以一种电影最本质的方式去完成它。所谓电影的本质，布列松也在做这样的片子，就是完全通过影像和声音去构建你的表达，去构建整个片子，而不是通过表演、戏剧或者文学。所以这个片子最开始我设想的，就是基于电影本体去完成的一个电影。所以当我有这样的一个意识的时候，我觉得整个制作过程，并没有刻意要怎样去处理，或者刻意要怎么样。它非常的没有预设性，在形成过程中没有预判它会呈现出什么样子。但是有一点，它一定不是戏剧的再现。

我自己也特别喜欢布列松、塔可夫斯基，他们接近电影的本质、本体的创作者，也深受他们的影响。所以我在拍摄的过程中，其实也有无意识在受他们的影响。

如果说这个故事的话可能就两句话。一个女孩子要做一个事情，他让一个男孩子帮她完成。最后彼此都陷入了一种非常微妙的混沌的状态、关系里，然后有了这样的一个所谓的故事发生的支点。其实开拍前没有所谓的一个正式剧本，而是说在拍摄的过程中，跟着人的情感的发展，跟着人的关系的变化，然后一点点去解构，永远在流动在变化。甚至一切都没有框定，更多还是在拍摄过程中完成的。

这个过程当中会不会涉及到跟演员来共同讨论、共同发展情节？

我觉得情节不值得讨论，更多是讨论更具体的一个存在，更具体的当下处境的一种存在。这个是我想跟演员聊更多的，而这个东西无关情节。

因为他们表演是非常克制的，情绪上非常克制。这是不是提前设定好的一种表演形式或者表演方法？

是的，我不太喜欢“表演”这个词，我喜欢“存在”这个词。我觉得电影的演员应该在电影中是一种“存在”的状态，不应该是一种所谓表演的状态。我不希望他在靠一种“表演”来折射我的想法，我觉得那样会远离电影的本体，回到戏剧上。如果是一种存在的话，就像我们日常里其实并没有太多的表演，是一种非常自然的状态，存在在那里。

演员在理解这种表演方法的时候，有遇到什么困难吗？

没有任何困难，我觉得反而是最简单的，是最容易让他们达到的。因为我认为最好的一种“存在”状态，就是在一种无意识状态下产生的。他们很多时候可能说都在一种无意识状态下。如果你让他们去演一个东西，或者是去表演一种状态，我觉得那个可能是困难的。甚至有时候我会觉得不好意思，是对他们有一点点欺骗性，可能并没有告诉他们现在是什么（状况），而是在他们不知道是什么的时候，就得到了我想要的那样一个东西。

如果是那种受过传统表演训练的人，他们是不是更难表现出这种状态？

不会，因为我有自己的一种方式，可以让演员达到那样的一种无意识状态，无表演状态。这是一个导演完全掌控所有视听，包括光影、空间、状态、声音等等所有东西里，其中最小的一部分就是演员。我觉得它是一个看似非常随意，但其实在一种非常极致的控制里，尤其是像我这样的一部电影。

《边境》主创出席圣塞巴斯蒂安电影节首映礼，由左至右：制片人吴漫、演员Tao Guo、凤起、导演阿标、演员李哲言、韩三明 Photo: Gari Garaialde

这部电影镜头语言上比较突出，镜头运用包括机位时长是开拍之前就设定好的吗？

没有特别去做什么设定，我觉得都是随着拍摄的过程中逐渐形成的一种感觉。因为我并没有在开拍前觉得我是怎样的一种导演风格，我觉得这个对我来说不重要。我只是想在开拍之后跟着我的感受，跟着我对当下那种变化的一种感受的捕捉，去适应当下，然后去不断的向内去审视自己。在这样的过程中慢慢形成，并没有在最开始去想象会是什么样子。

影片里这些拍摄地点，是如何进行选择的？

我并不想从社会性上去选择场景，我觉得更多是基于一种美学的预判，更多是映射人物心理空间去寻找这样的一些场景。现实中可能不一定有非常满意的，但是我们需要一定的改造。

这部电影里面虽然故事情节是比较稀疏的，但是戏剧性是非常强烈的，包括父亲对儿子的侵犯，包括画面上也比较直白地展现了性的关系，还有死亡。故事或主题层面有映射现实的考虑呢？

现实不是最主要的，我觉得更多的是人的一种存在，更多是一种关于存在主义，关于人的情感、人的关系、人的内在。现实不在我的考虑范围之内，但是现实是我们避不开的。你无论做怎样的一个人物，TA都是在现实中活着，对吧？写怎样的一个关系，它都是现实里头存在的一种关系。我只是在现实之中看到了这样的关系，看到了这样的一种存在。但我更关心的是这样的存在背后人具体的困境，人的精神处境。这是我这个片子需要探讨的，需要深入的地方。而现实的那一部分不是最主要的，我完全没有有意去把它放大，或者是有意的去深入它。重心在人。

影片结尾能感受到是有一点往积极的方向去走的。这两个人的关系，好像看到了一丝曙光。这个走向您是怎么考虑的？

我觉得整个片子从设定的那一刻起就是一个积极的方向，关乎人对关系建立的一种渴望，关乎人对确立自我存在的一种渴望，关乎人对爱的渴望，人对边界的消除的渴望，对隔阂的消除的渴望等等，对暴力消除的渴望。这一系列都是最初我想要抵达的。但是你抵达这些目的地，一定是要先看到它们的存在，你才能抵达那里。因为我们无法忽视这些东西的真实存在。所以结尾的情况我觉得每个人的看法不一样。有的人看到了他们俩关系的一种曙光，我个人更倾向于是他们每个人个体存在触摸到的一种曙光，而不是他们关系里的一种曙光。我觉得关系最后可能也会变得非常模糊，但是我关心每个个体他们那种具体的存在，是否找到了一种支点，能够确立自我存在的一种支点。

整个过程之后，我觉得是男女主有了自我存在的那种确定感。这是我想要通过这个片子抵达观众的。

对于片中的，比如说性还有死亡的这些镜头，您有什么样的考虑？有一个直白的性爱镜头，然后还有一个是枪击的镜头，其实是发生在画外的、间接的一个场景。

首先我觉得都是从存在的角度去思考的，我没有避讳、也没有窥视这些存在，而只是带着一种理性去正视这种存在，正视每一个发生。在一定程度上是在解构我们角色的心理，结构TA的困境。这绝对不是一种为服务剧情或故事这么简单的一种存在，而是服务人的困境、人物精神处境的一种存在，我觉得这个我没必要去避开，避开是对我自己不真诚。

甚至在这些比较极端的画面或者情节里面，比如说性，可能观众都很少能感受到欲望或者说直接的激情。死亡的话，复仇的戏可能都很难感受到实施者的愤怒。在人物情绪的处理上是非常压着的。

从两方面上来说这个问题，一方面是人物意识，另一方面是人物无意识。我的整个片子在人物上，其实是有从人物意识逐渐走向人物无意识的。就是当人物进入无意识状态之后，其实人没有觉察他自己的行为。所以你会感觉到好像很压制一样，其实原因在这里。TA一定要那个样子吗？不一定，我们没有办法去说清楚TA一定要走到哪里。但是现实中确实是又走到了那里。这个是我们可以从人物无意识上，或者是我没办法从缘由上去说清楚的，所以像您说的，如果我们若是能感受到什么的时候，其实我觉得那会简单化一个人的存在，会将存在归因于因果。但是说我觉得现实要远比那个复杂得多，就是我们看的存在要远比那个东西要复杂很多。

所以不是说我们因为什么所以什么，或者是我们或许在一个行为里看到了某些东西。我觉得我们能看到有太多东西在那个行为之下，而那远超于一个创作者可以呈现出来的最大可能。我们永远不能完全去呈现方方面面，但那个东西一定是存在的。

除此之外，您对观众看完这部电影有什么样的感受会有其他的期待吗？

我非常期待观众有各种各样的感受。我觉得电影就是要提供一个口子，让不同观众进去，找到他们自己的答案。我觉得这是创作者应该做的。我不期待一个具体的感受，我期待各种各样的感受。每个人带着自我去看待里面的人物，TA都能找到自己的感受，自己的答案。

但是无论哪一种反应，接触到的反应越多，我觉得可能会更好，我可能会更开心。我希望观众的反应非常开放，希望非常流动，希望他们今天一个想法，明天再给我写邮件又是另一种想法，另一种感觉。我希望电影跟观众一起在变化，在成长。

这是很有代表性的一个独立电影作品，因为可能没有太多资金支持。在制作过程有没有遇到什么样的挑战？

这个电影前期拍了十五天，准备了一周左右，比较即兴。我们前期整个团队只有六个人，我自己导演、摄影，故事、人物编写，还有司机、统筹、副导演等等，还要准备早餐给大家。因为我们人很少，所以非常灵活。我们有两辆车随时拍，随时走，不断地转换地方。我觉得很享受这样的过程，也没有遇到特别大的阻力。因为成本在前期不是很大，是我自己之前通过我的摄影劳作得到的片酬去完成这样的一个制作。等到后期的时候，有很多喜欢的公司加入进来，帮我完成了后期制作。后期制作的费用要远比前期要高很多。

其实后期时间也不是很长。因为我们去年5月份拍完之后，做了一个粗剪放在那里就一直没有动。然后我就去东南亚旅居了，包括云南、泰国那些地方去玩了。回来之后，我就一直在带工作坊、上课，也一直没有过多地去剪辑这个片子。直到今年的2、3月份过完春节之后，我才开始收下心来继续去剪这个片子。剪辑周期也不长，大概从二月份开始我每剪一个版本都会给吴漫（《边境》制片人）看，她是我最亲密的合作伙伴。每次我剪完就会跟她讨论，然后大概到4月份的时候有第一个完整版本拿给圣塞看，看完之后其实我还是想继续剪，因为我觉得大方向上已经定了。

因为每天早上都有一些新的感受，你就会忍不住每天都想去调整一下，那个时间就比较密集，每天都是有这样的一种状态。如果说这次没有来圣塞的话，我还会非常享受这样的一个过程，可能还一直在剪。

得知入围圣塞之后的心情怎么样？

因为这是我第一次正式入围电影节，我非常开心，更让我想赶快投入下一个电影制作里。因为我现在也在准备我们下一部长片了，我想去去北欧拍片，现在那个感觉在我的脑海里不断地模糊又清晰，好像有一个非常强大的动力在顶着我。

听上去之后的创作还是会延续这一部，一开始可能没有具体的故事情节，是吗？

是的，然后我可能随时去开机。因为到了一个临界点之后，我觉得我就可以拿着我的摄影机和我的录音机去开机。现在还没有到那个临界点，我要到那临界点我就出发了，还在我脑子里头在转。

下一部的视听语言您会有一个什么样的预期，还是可能会延续第一部这样极简的形式？

因为我还是要本着视听写作的方式去制作我的影片。我的前期团队也会人很少，最后我也不知道会拍成什么样子的。我不太确定我有没有变化，我会不会不一样，我也不知道。就是等到那个时候，我的参与者都那个地方的时候，我的小伙伴在那个空间里，才能够更具体。

您对自己下一部在制作上会有一个什么样的希望？可能会有更多的资金来找到您。

我觉得也不用特别多，有一两个资方给予支持，一起去完成这个影片，我觉得就OK了，也不需要太多的资金，资金多了，我也花不了那么多。资金多你需要负责任，当然少也要负责任。（资金少的话）可能我的自由度会更大一些。

您刚刚也谈到之前做摄影师，能够再多谈一谈之前的经历吗？

我在2024年，帮另一个艺术电影导演李冬梅新片做摄影指导。她那个戏我就跟了将近四个月时间，前期、拍摄我们就将近三个月，跨越了很多地方。整个过程非常的舒适，人也很少。大家的合作氛围特别好，创作氛围也很好，那种感受都特别棒。

疫情前我做了很多商业广告之类的，还有一些商业项目。疫情之后有些这种就很少了，包括AI兴起之后很多广告就用AI去做了，我的商业的活就少了。疫情前收入还不错，后来就收入不好了。但是我接下来还是会以摄影师的身份参与不同导演的项目，我也希望有好的项目能找我来帮他们做摄影。如果是艺术电影、独立电影成本很低的话，我也不会收很多的费用，能帮着导演一起完成TA的作品更重要。

您跟李冬梅导演（《妈妈和七天的时间》）合作过程中，也会思考自己拍片会是什么样的风格吗？

没有思考风格，因为我在做摄影的时候，其实更多是思考影像的转换。因为合作的大部分导演都是有剧本、文本的，摄影师要考虑的就是从文本到影像转换的可能性，你要把这个东西给到导演。当这个理念很合的时候，拍摄过程就会非常顺利。

有的导演可能要拍一个叙事电影，有的导演更注重的是人物的存在、时间感、时间-影像。那你的影像的着力点和思考维度就不一样。当然节奏是所有电影最重要的。叙事的时候你的影像要考虑叙事的时效性，时间-影像你要真的去“看见”，去凝视住你的影像里的那种流动性，那种时间感。像李冬梅导演是非常注重时间-影像里的时间感受的。那我们就真的要去凝视影像里时间那种流动，空间中折射出来的时间感受。

您的这部电影给我印象也是在“时间”这点上很深刻。有的时候感觉时间有交叠，有重复，然后也有凝滞、有延展。它不是说一味地在往前走，可能有的时候在往后退。

其实时间跟空间是统一的，所谓的我们观影之后产生的时间感受，很大程度上是空间给予的。在那个空间里在那个具体空间里人的具体处境。当我们看到那个具体的处境、具体的存在的时候，那个流动性才会产生。而那种流动性、变化性其实是给我们带来时间感受最重要的来处。当你看一个电影有没有时间感，就是你看它影像的流动性，它内部的那种微妙的变化，那种流动。我认为很多我不喜欢的电影是没有时间感受的，比如一些商业电影。

我认为一个好电影一定是有时间感的。很多人对电影中时间的认知是不清晰的。我认为时间是一个影像背后的流动性、丰富性、多义性，这是我理解的电影的“时间”。

这个电影女性主角的设定，是怎么考虑的？

她更加是一个克制的女性，但是她又很清晰自己的目的是什么。她想尽一切办法去完成自己的目的，但是当这个事情完成之后，这个人物又开始在自觉层面上陷入了困境，她的困境才开始真正凸显，她在不同阶段的困境是不一样的。前面在意识阶段，她会被本能、被执念牵引，但是后期她又被无意识困扰。人永远处在一种困境，我觉得这个女性也是，她前面所有的行为都是在执念支撑下做出来的。她也绝对不是一个传统的蛇蝎女子形象。

她最后回到瘫痪的丈夫身边，这个选择还是给这个人物打开了丰富的解读空间。

因为她前面所有的行为都是要回到丈夫身边的，她做完这个事情，也是要回到那里的，那是她的一个执念，是困扰她的一个东西。她完全可以不必要那样做。但是人有时候没办法做选择的，在执念下是无法控制的，她一定会那样去做。

等她回到老家之后，她的第二层困境，远比前面那个更复杂。就像《罪与罚》里的拉斯柯尔尼科夫一样，他要做超人，他前面有意识有一种执念要去做那样的一个事情。在那个事情做完之后，他陷入了长久的一种精神危机、精神困境里。那个要更复杂，要远比前期他有动机的时候要复杂很多。这部电影的女主角，她也是这样子。她是女版的拉斯柯尔尼科夫，可以这样理解她。

这个女性，不论是女主还是男主，他们在空间里面有一种感觉，就是跟这个空间是疏离的。他们在这个空间里面没有自己的位置，他们要去寻找一个自己的位置。

是的，就是人在自我存在确立的过程都是这样的一种状态。TA跟空间的关系，其实也是TA跟自己的关系。

《边境》独家片花：

【完】