撕裂的法国：毒品、党争、宗教......

编者按：法国政治学者、阿拉伯—伊斯兰世界研究专家吉勒·凯佩尔近日接受《费加罗报》采访，围绕其新书《法国朝圣之旅》谈及法国社会的身份认同、宗教裂痕、政治极化与社会整合问题。 凯佩尔认为，法国当前的诸多矛盾并非凭空出现，而是与更深层的历史裂痕相互叠加；与此同时，社会中仍存在跨越身份与立场重新建立联系的可能。观察者网对该对话内容进行节选编译，供各位读者参考。

蒂莫泰·德莱姆（左）和吉勒·凯佩尔（右） ，中间是吉勒新书封面《法国朝圣之旅》

蒂莫泰·德莱姆：您好，吉勒·凯佩尔，欢迎您。

刚才我们和弗雷德里克·埃梅尔谈到了教皇利奥十四世访问法国引发的巨大热情。这也恰好与您刚出版的这本书形成呼应——《法国朝圣之旅》。您在书中记录了自己沿着圣吉勒朝圣之路行走的经历，并借此重新审视法国社会的一系列裂痕。我们稍后会详细谈这本书。不过首先，在一个如此分裂的社会里，教皇此次访问却激起如此强烈的热情。您怎么看？

吉勒·凯佩尔：这其实并没有让我特别意外。

看看今天法国政治舞台上那些令人沮丧的景象——当然，这只是我个人的看法——看看总统选举的各路候选人，各种初选、预选。我们会有一种感觉：今天法国正在被两端的极端力量拉扯，而这种两极化让很多人感到非常焦虑。

就在这样的背景下，突然出现了一个能够把人们聚集起来、同时又面向未来的人物。他关心人工智能，也关心人工智能所涉及的人类问题。我觉得，这就是为什么我们会感受到这样一种热情。

我自己并不是信徒，但我也准备去协和广场听教皇讲话，因为我对他说的东西感兴趣。我读过他关于人的尊严、人工智能等问题的论述，觉得非常有意思。

而我自己进行的这场——姑且加个引号——“朝圣”，最终抵达圣吉勒。这其中似乎也存在一种“偶然的隐秘力量”，法语可以说 fortuité，英语则是 serendipity（机缘巧合）。

我觉得这类经历具有某种力量：它让我们得以思考一些重大的社会挑战，比如人工智能。就像利奥十三世时代面对工业革命一样，我们需要讨论一些超越每日政治纷争的问题。我想，无论有没有宗教信仰，真正触动不少法国人的，可能恰恰就是这一点。

蒂莫泰·德莱姆：您在书中说，自己虽然是无神论者，却并不真正相信所谓纯粹的偶然。是不是这种想法，让您最终拿起朝圣杖，从勒皮昂韦莱一路走向圣吉勒？

吉勒·凯佩尔：是的。我对这些事情一直非常敏感。我有时把自己形容成一个“相信天意的无神论者”。

德尼·格罗兹达诺维奇写过一本很好的书，叫《偶然的隐秘力量》。这就是法语里所谓的 fortuité，英语里的 serendipity——也就是说，要留意生活中那些似乎彼此呼应的迹象。

比如，我出版《法国朝圣之旅》的时候，教皇恰好也开始了他的法国之行。这完全没有事先安排。我启程的时候，根本不知道他会在这一周访问法国。所以你看，我会留心这些迹象。也许这只是命运向我眨了一下眼睛。

蒂莫泰·德莱姆：还有您的名字。这其实也是您踏上圣吉勒之路的重要原因。最初，您是在思考自己的主保圣人，以及“吉勒”这个名字。为什么它对您如此重要？

吉勒·凯佩尔：因为2024年正好是我离开大学的一年。实际上我本来还可以再工作一年，但有人认为我“不够觉醒”（woke），于是我就被请出去了。有点像今天法国公共广播领域发生的一些事情，如果你愿意这么理解的话。

我突然想到，我花了四十多年时间建立自己的名字、自己的身份，还有一直放在名字前面的“教授”这个头衔。现在这些东西一下子被拿走了。所以我想，好吧，那我就重新寻找自己的身份。于是我开始关注自己的名字。

我以前其实已经去过加尔省的圣吉勒。2015年，我在研究圣战主义、为《法国本土的恐怖主义》做调查的时候，就曾去过那里。

2015年是非常可怕的一年，从《查理周刊》一直到巴塔克兰剧院恐袭。当时，距离圣吉勒不远的埃罗省吕内尔，有大约20名年轻人前往叙利亚参加圣战。其中包括一名在朋友影响下皈依伊斯兰教的犹太青年，还有一名伊玛目（带领穆斯林礼拜的人，也常指清真寺中的宗教主持者或宗教学者）。不少人后来死在那里，包括死于自杀式袭击。

之后我去了圣吉勒。在那里，我看到的完全不是同一种景象。我发现那是一座非常有活力、状态很好的城市。所以它在书中也是一个带有希望意味的地方。

蒂莫泰·德莱姆：在黎巴嫩的的黎波里，还有一座“圣吉勒的雷蒙城堡”。

吉勒·凯佩尔：对。就是图卢兹的雷蒙·德·圣吉勒。他当年从圣吉勒出发，后来去了东方。

蒂莫泰·德莱姆：您从勒皮昂韦莱出发，一路走到加尔省的圣吉勒。途中您也经过拉格朗德莫特，以及那里的犹太会堂。

加尔省圣吉勒修道院教堂

所以某种意义上，这趟旅程以及这本书，似乎也是法国社会各种裂痕的一幅缩影。甚至可以说，是对法国未来某种对抗的描绘：一边是伊斯兰主义者、毒品贩运网络，另一边是身份认同派以及国民联盟。

吉勒·凯佩尔：是的，尤其是从阿莱斯开始。当我真正进入加尔省，也就是过去的矿区之后，这一点就变得特别明显。随着矿业衰落，一部分矿工的后代被遗留在了社会边缘，尤其是那些具有北非移民背景的人。

但在旅程的前半段，还有另外一件事让我非常惊讶：新教徒与天主教徒之间历史冲突留下的痕迹竟然如此强烈。今天这种冲突当然已经不复存在。

这条路有一部分和著名的史蒂文森之路重合。史蒂文森写过《携驴旅行记》，讲的正是他在塞文山脉的旅行。他本人是新教徒。史蒂文森曾经感叹，大约两百年前，这片土地上到处鲜血飞溅，而今天这里的人类生活脉搏却已经如此微弱。

从那里一直走到维尔福附近，你到处都能看到纪念牌。一边写着：新教徒曾在这里杀死神父、修女和唱诗班儿童。而另一边又会告诉你：路易十四时期的“龙骑兵迫害”曾经在这里迫害新教徒，把他们送上苦役船。所以你会发现，我们今天面对的这些冲突和裂痕，并不是凭空出现的。

吉勒·凯佩尔：我们的国家本身就是在这种种裂痕中建立起来的。这条道路甚至还出现在一部中世纪武功歌——《尼姆运车记》（Le Charroi de Nîmes）中。今天还能看到岩石上留下的车轮痕迹，因为过去人们会从海边沿着这条道路向内陆运输盐。

另外，这里还流传着“重新征服尼姆”的故事。当然，这很可能具有神话成分：尼姆曾被穆斯林占领，后来又被基督徒重新夺回。

蒂莫泰·德莱姆：所以您是在借助历史来理解今天的裂痕。

吉勒·凯佩尔：对。我觉得重要的是，不要认为我们今天看到的一切都是突然冒出来的。今天的裂痕实际上延续、重现了更古老的裂痕，而那些古老的裂痕后来曾经以某种方式得到解决。

那么，我们今天面对的裂痕有没有可能也得到解决？当然，它们的规模确实非常大。尤其是在阿莱斯，我看到的一些事情给我留下了非常深的印象。

蒂莫泰·德莱姆：您在那里具体看到了什么？

吉勒·凯佩尔：首先我发现，前来购买毒品的很多人其实都是外围住宅区的居民。也就是说，其中一些人可能在另一方面又会投票支持国民联盟。所以整个事情其实非常复杂。

在我看来，这与其说单纯是一个公共治安问题，不如说更像是法国社会失序的一种症状。当然，公共治安问题本身必须处理。

写完书以后，我甚至想过：我是不是把阿莱斯写得太严重了？因为我其实在那里也遇到了很多非常友善的人。这是一座正在面对巨大困难、但又非常勇敢地处理这些困难的城市。

阿莱斯市中心街景

今年夏天，我在准备这本书最后一个版本的时候，当地负责官员克里斯托夫·里旺克甚至一度需要警方保护，因为来自马赛的DZ Mafia试图控制我曾经去过的一个毒品交易点。那个交易点每天据称可以带来七八千欧元的净收入。

蒂莫泰·德莱姆：那么，您看到的这一切，是不是意味着法国正在越来越明显地分裂成两个部分？

吉勒·凯佩尔：我不认为这种两极化已经成为一种不可逆转的结果。遗憾的是，今天法国的政治供给确实非常明显地体现出了这种格局：一边是梅朗雄，另一边是国民联盟。但两者中间还有一个非常庞大的群体，而且实际上它才是人数最多的。

法国大革命时期，人们把这种中间地带叫作“沼泽派”（Le Marais）。目前，从这片“沼泽”里冒出来的主要还是一些政客像青蛙一样的聒噪声，但也许我们仍然可以期待，有什么新的东西最终能够在那里凝聚起来。

蒂莫泰·德莱姆：可现在出现的，会不会恰恰是这种“沼泽”自身的激进化？

吉勒·凯佩尔：不，我认为“沼泽”更多是迷失了。它不知道应该往哪里走，所以会同时受到两边吸引。

蒂莫泰·德莱姆：比如您在书里提到，有一部分人今天已经转向支持国民联盟。

吉勒·凯佩尔：对，确实有这种现象。但举个例子，我在旅途中遇到过一些宗教人士，包括穆斯林。其中一个人对我说：“你知道，我其实可以理解，为什么有些穆斯林每天努力工作，却会投票给国民联盟，因为他们希望有些事情能够管得更严一点。”所以现实要复杂得多。

还有一个问题，就是一些宗教人员一个月只能拿到大约1500欧元。这大致相当于一个毒品网络司机的收入——而且后者甚至不用缴税。在这样的薪资水平下，你很难吸引真正有能力的人。

后来围绕清真问题又产生了很多争论。最近贝尔热-布莱克勒女士也因为这个问题对我进行了批评。

吉勒·凯佩尔：真正的问题在于，我们怎样才能让那些来自不同背景、后来在法国定居并融入法国的人，与整个法国社会真正形成一个共同体，而不是陷入一种决裂的逻辑。

我在这本书里看到的，一方面是一些最极端的决裂现象；但另一方面，我也看到了完全相反的东西。

举个例子，卡马格地区有一种传统活动——卡马格斗牛赛。从表面上看，这似乎很容易被理解成一种民族主义色彩很强、扎根土地、排斥外来者的传统。但事实上，那些冲上去从公牛额头上摘下彩饰的优秀选手中，很多都是北非移民后裔。他们已经完全融入了这个传统。与此同时，另一边还有反对西班牙式斗牛的人。

所以你会发现，现实中的各种关系远比简单的“两个法国彼此对立”要微妙得多。

吉勒·凯佩尔：我很喜欢热罗姆·富尔凯在《法国群岛》中所做的研究。但那毕竟主要是一部统计意义上的书。而我做的事情，是直接走进社会的肌理，走进现实。

我和人交谈。甚至包括那些从一开始看，我和他们几乎不可能有什么共同点的人。但当你真正开始交谈，当你愿意花时间倾听一个人的时候，事情就会发生变化。

徒步尤其会创造这种空间。走在路上，人们甚至会彼此分享水。这和你走在巴黎街头完全不一样。在巴黎，如果一个陌生人突然向你靠近，你可能会立刻想：他是不是准备偷我的手机、偷我的钱包？但在那里完全不会。你会产生一种主动走向他人的愿望。也许是因为人在行走时更加平静，节奏也慢了下来。

而今天我们的社会——尤其是政治社会——恰恰缺乏这种倾听能力。我觉得，这本身就是法国现在的问题之一。

蒂莫泰·德莱姆：今天法国政治阶层是否也存在一种知识上乃至道德上的失败？您这趟旅程其实也近似于一次内在探索。但应该强调的是，您在书里最终试图传递的其实是一个带有希望的信息。您是在邀请大家重新成为一个社会、重新共同生活。

那么，应该从哪里开始？是不是首先就要重新思考“身份认同”这个概念？您的副标题是“理解我们身份认同中的裂痕”，而整本书最初又恰恰从一件极为私人的事情开始：您的主保圣人、您的名字，以及这个名字究竟意味着什么。

吉勒·凯佩尔：对，这就是整个思考的起点。

我以前其实根本不知道自己为什么叫“吉勒”。我们家没有其他人叫这个名字。我的父亲有捷克背景，母亲来自芒通。所以我开始思考：到底是什么原因，让父母当年给我起了这个名字？

甚至我的出生本身也和法国历史发生了某种联系。当时我的父亲取得法国国籍，而我的出生可以让他避免被派去参加阿尔及利亚战争。也许这就是为什么我后来成了一个阿拉伯语研究者——可能已经写进我的“遗传基因”了吧。当然，我也不知道。

但我觉得，把所有这些事情重新放在一起思考，是一件很有意思的事情。尤其是在我被大学体系“取消”之后。我开始试着通过自己的名字，寻找那个对我而言最私人、最亲密的东西——也就是我自己。然后把这一切重新拼起来，重新努力成为一个能够与别人共同组成社会的人。

所以从某种意义上说，我把自己当成了一个实验对象。我是一个用来理解法国身份认同复杂性的“实验小白鼠”。

蒂莫泰·德莱姆：这就是您在《法国朝圣之旅：理解我们身份认同中的裂痕》一书中讲述的故事。这是一部非常个人化的作品。它从您对自己名字的思考开始，也收入了大量您在法国道路上徒步时遇见的人、听到的故事和得到的见证。

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