对话《错位：我们生活在巨大的时差里》作者蒙克：中国00后，一定会出大思想家

【文/观察者网 冯雪】

“奥德赛时期”、“过日子人”、“精神离职”……社交媒体时不时就涌现一批描述当代中国年轻人生活状态的词汇，而他们也往往热衷于“对号入座”。

在清华大学公共管理学院长聘副教授蒙克看来，这是一场互联网“命名”运动，非常有必要；但却局限于主要依靠心理学路径，缺乏更整体的结构性思路。他在新书《错位》中精选九位西方思想家来阐释当下中国正在经历的这种压缩式现代性——原来我们生活在巨大的时差里。

在这个视野下，晚婚晚育、鸡娃、离开乡土、爱自己等等社会现象，会得到进一步的挖掘；也只有更深入的理解，才能看清未来的道路。

以下为对话实录：

观察者网：现代性问题渗透在我们生活方方面面。如今，市面上充斥着很多理论、书籍试图解释、应对这个问题，典型如多如牛毛的心理学著作。您为何会选择这九位思想家来解读？他们独特魅力在哪里？

蒙克：如今在互联网上，掀起了一场“命名”运动。何谓“命名”运动？我们在生活中遇到烦恼、忧愁、焦虑等等，便启用一个名字来称呼它。我觉得这非常关键，就像任何一种疾病，只有识别出来，起了名字，才能对症下药。

民间传说也是如此，英雄最终战胜敌人，必须喊出敌人的真名。“哈利·波特”系列小说中，普通巫师都知道大Boss是伏地魔，但没人敢直呼其名；哈利找到了伏地魔的日记，发现伏地魔叫汤姆·里德尔，他叫出口了，最终战胜了大Boss。

这场“命名”运动持续了好几年，主要依靠的是心理学路径，关注各种人格类型、原生家庭等等。大众常挂在嘴边的NPD（自恋型人格障碍），原本也是一种临床表征。

就像我刚才说的，“命名”当然重要，但只有心理学路径是不够的。

因为心理学关注的是个体，倾向给出能够操作、实施的建议、调整，可这样就等于把问题的责任转移到了个体身上。比如在代际矛盾中，往往会要求其中一方改变自己。

前段时间火起来的某个真人秀节目，暴露了母女矛盾，全民在网上诊断母亲是NPD。我觉得，这对母亲来说不公平；我不是说，这位母亲没有问题，而是如果把所有解决问题的方法都安在她一个人身上，恰恰会让她更加无所适从、更加难以改变。

所以，我觉得在心理学路径之外，还得倚重社会思想路径，把社会作为一个整体来思考。当今遇到的不少问题，看似是心理问题，实则是社会问题的心理化。因此，我选择的不仅有社会学家，还有经济学家、国际关系学者。

这九位社会思想家从现代性转型的角度，不仅仅关注个体的心理状况，更是把目光投射在结构性问题上。这样，解决问题的方法也就不仅仅是私人性的，而是要从整体上调节人与人的关系，甚至牵扯到更具公共性的政策层面。我希望能够在这场“命名”运动中，补上这块拼图。

为何我选择这九位呢？主要脱胎于我的日常教学。我在清华大学公共管理学院授课，其中一门课程是社会学。公共管理学院关注的角度与通常的社会学系不太一样：我们是问题导向，着眼于公共政策，他们更关注社会学者和经典著作；我们是先有问题，再去寻找能够帮助我们理解问题的思想资源。

今天中国遇到的某些问题，其实西方早在19、20世纪就碰到了，比如农村向城市转型、大国崛起的自我定位等等。这一轮现代性最早在西欧展开，然后慢慢扩张到全球，我们对于现代性的体验在时序上晚于这些国家。

既然大家都遇到了类似的问题，就不需要重新发明轮子了，我们可以先从已经对这些问题思考过的学者中挖一挖，看看有没有可以借鉴的经验。

观察者网：如果篇幅可以继续扩大的话，您会再选择哪些思想家来解读现代性困境？或者说，这九位思想家是否仍然存在一定理论上阐释力不足的地方？

蒙克：在日历时间上，我们与他们不一样，但是在历史时间上，大家彼此是同代人，他们只是比我们更早进入历史现场。所以，在这个意义上，他们的思想资源具有借鉴意义。

另一方面，他们的思考又有局限性，这是因为中国经历的是压缩式的现代性。中国不像西方那样能够按部就班走过现代性这条路，而是在100年、70年甚至45年内走下来的。

因此，中国在单个问题上与西方具有同构性，但多个问题一起压缩进现代性的过程非常特殊，而且这种独特性是其他国家所不具备的。

考虑到中国的独特性，说实话，再深入扩展的话，西方目前已经没有可供借鉴的思想资源了。

相比西方，中国更加积极拥抱第四次工业革命，只有在这样的土壤上才能诞生解释这个时代的思想，缺乏如此实践的西方就不太可能孕育出来，最多美国有希望。所以，我觉得接下来是中国在数字社会提出新理论的最好时机，这也才是中国自主知识体系。

总结过去经验的思想，西方已经讲得差不多了，这不丢人，毕竟他们提前经历了，这就是“时差”。未来，还会有“时差”，中国在数字社会的发展领先于西方，重点不是孰优孰劣，而是这样的实践会催生中国自己的思想。

我认为，未来中国思想大师一定会从“00后”或者“10后”中冒出来，因为他们会经历人类历史上前所未有的数字社会，最深刻地体会到时代的便利，最深刻地体会到时代的痛苦，也因此能够提炼出最伟大的思想。

中国有句老话，“蚌病成珠”，这就是！

观察者网：父母催婚催育曾一度是非常热门的话题，似乎近几年，这样的话题变少了。很多父辈好像放弃挣扎了，不再催婚催育，转而表达了接受的态度。您觉得这是一种整体社会氛围的变化吗？还是局限在部分城市或者部分家庭？

蒙克：我觉得这背后有个很重要的原因，经济周期带来的不确定性。在这样的时期，一个人很难与另一个人进行婚姻绑定，因为各方面的成本都会越来越高，不太会像经济上行期那样看似自然而然地完成人生的必选题。

这会造成什么样的后果呢？我们有可能会停下来思考婚姻本身的意义。在经济上行期，我们着急忙慌结婚生育，没有认真思考过是否出自真心，毕竟成本也不高。当成本变高之际，我们不得不慢下来好好想想：在这个年代，到底如何与人相处。思考需要花费时间，由此，结婚率会走低，生育率也随之降低。

所以，整个国家和社会都要为较长一段时间的低生育率做好铺垫和准备。只有当我们重建人与人的关系，婚姻生育重新获得意义感，生育率才有可能上升。现阶段，无论补贴多少钱都无法解决这个问题。

观察者网：您在书中提到，“尊重乡土，是为了有一天能离开”。当今的殡葬仪式相比传统的越来越“简陋”，比如出殡、烧纸等等繁琐细节趋于简化。如果老一辈陆续去世，年轻一辈还会继续坚持这种仪式吗？还是采取更为简化的形式，乃至取消，转而变为更加现代的纪念方式？

蒙克：今天相比过去，甚至出现线上烧香，的确是大大简化了，这是适应高速流动的陌生人社会，尤其是数字社会的形式。我们觉得父辈的殡葬仪式复杂，但其实跟更老一辈人相比，父辈采纳的仪式也已经简化了。

《论语·阳货篇》有一段宰我与孔子的对话，讨论的就是丧葬。宰我问孔子：为父母守丧三年，时间实在太长了。三年不举行礼仪活动，礼仪必然荒废。旧年的谷物已经吃完，新年的谷物也已经成熟，钻木取火所用的木材也随着季节更换了一轮，守丧一年就可以结束了。孔子反问他：守丧一年之后，就吃精美的稻米饭，穿华丽的锦缎衣服，心里能够安然自得吗？宰我回答，可以。

孔子说：“你若觉得心安，那就这样做吧！”宰我走后，孔子感慨：“真是不仁啊！孩子出生后三年，才能逐渐脱离父母的怀抱。为父母守丧三年，是天下通行的丧礼。”

在孔子的时代，就已经有人提出要根据社会发展变化来简化殡葬仪式，更何况是现代社会？

我们不妨从王安石变法中汲取思路。他提出，法先王之意，而不法其迹。说的就是效法目的而不是手段。

其实，不只是殡葬仪式，各方面的仪式都在简化，彩礼少了，结婚不办酒席了……变的只是手段，不变的是人与人之间的情感、牵挂与牵绊。

今年有部催泪电影《给阿嬷的情书》，讲的是潮汕人下南洋的故事，凭着乡情坚守一辈子承诺。为何大家这么感动？其实，人人都渴望这种温情的状态。

我还在书中写道，“温柔地告别乡土”，就是时代不可避免地往前走了，所以就不用拘泥于过去的方式来了。我们的父辈已经在简化他们的父辈遗留的东西了，我们不过是再往前一步而已。虽然形式变了，但像情感这种慢变量的不会发生太大变化。

费孝通的《乡土中国》出版于1948年，还没过时，书中展现的普遍性的东西，仍在影响着我们，只是表达的方式可能有所变化。

观察者网：您认为“鸡娃”是一种资本传承游戏。如果从结果角度看，会不会也是一场“双输”游戏？所有家长和孩子都知道，这是一场让所有人都感到疲惫的游戏，但是任何一方都没有胆量退出这个游戏，谁也不敢先眨眼。

蒙克：在经济上行期，有低垂的果实，家长们稍微“鸡”一下，就够得着。所以，“鸡娃”曾经在历史上有过回报，是合理的。当低垂的果实快被摘完了，曾经的成功经验行不通了，就会出现“双输”的局面。家长们困于过去的思维定式不肯改变，即便面对“双输”，也不愿意反思“鸡娃”这件事本身，反而会认为是“鸡”得不够狠。

这也是我在书中一直强调的“错位”，“鸡娃”这件事，体现的是人与自己之间的“错位”。时代已经变了，但人生经验还停留在上个经济周期却不知止损。

既然我们已经进入新常态，那么关于成功的定义就要告别上一个周期的单一定式。

如果说上一个经济周期是苹果大丰收的季节，仿佛人人都能摘到苹果，让我们误以为苹果是唯一的水果。当苹果快被摘完的时候，与其“卷”不太可能得到的结果，不如扩大有关成功的标准，梨、桃、西瓜也是水果。我们从来不怕奋斗，怕的是没有回报的奋斗。

我希望家长们能够意识到，自己成长过程中摘到了上一个经济周期的低垂果实，但自己的孩子所身处的时代已经变了，不要一直“错位”下去。

观察者网：“情绪稳定”是当下流行词，人人都希望自己、伴侣、父母，能够“情绪稳定”。与此同时，“情绪稳定”似乎成了一种“好”的标准，“情绪不稳定”就会遭到嫌弃、排斥。“情绪稳定”反而变成了一种新的“暴政”？

蒙克：这背后说明我们丧失了应对人性复杂和矛盾的处理能力。我们不喜欢有起伏，不喜欢超出预期的事情发生，不要有惊喜，更不要有惊吓。

这跟中国数字社会如此之发达、数字技术如此之普及有关，是个结构性问题。

虚拟世界如此丰富，我们甚至可以摆脱与真人互动，就能够活得很好：物质生活上，可以线上网购、租房、订票、点外卖，非常便捷；精神生活上，在虚拟社群获得共鸣与抚慰，寻找志同道合之人。这的确是进步。

问题在于，当我们在线上感到不满的时候，可以轻易拉黑对方，不用付出任何代价；久而久之，这样的逻辑应用在现实中，我们以为也可以这么干，对谁不满就“断联”，似乎毫无代价；然而，生活远非如此，慢慢地我们随之会丧失忍耐的能力，无法应对复杂的人性。进而，人会开启回避模式，不愿与陌生人沟通交流，也就谈不上深入绑定。

比如，年轻人不谈恋爱了，谈了也轻易结束。有人调侃，现在“00后”谈恋爱偷偷摸摸，不官宣，反倒是中年人大大方方恋爱生娃。

这是因为年轻人希望能够随时从一段关系中脱身。英国著名思想家齐格蒙特·鲍曼将此称之为“液态之爱”。这种爱的形态不再是固态的、沉重的、粘稠的，而是液态的、轻盈的、流动的。在他看来，这是因为成长于消费文化。不喜欢一件商品，可以换成另一件，无需绑定；与人的关系，也按照这个逻辑推演。

当然，“液体之爱”与消费文化，只能部分解释这个现象，背后仍旧是中国数字社会的结构性问题。“线上生活”为逃避复杂人性、回避陌生接触、即时满足期待提供了出口。

观察者网：“关注自己”也是时下趋势，“爱自己”成了一句口号。我们希望父母、伴侣能够爱我们，可当我们真的问自己一句“我爱自己吗”，又有多少人能够毫不犹豫痛快地讲一句，“我爱自己”呢？

蒙克：我在书中提到德国社会学家乌尔里希·贝克的“个体化”概念。1980年代里根-撒切尔夫人开启的新自由主义浪潮下，国家退却，福利削减，国企私有化，工会拆散，个体被集体打散了，丧失了集体这个安全网。那么，人要如何在高速变化的高风险社会中生存呢？只有靠自己，不断提高学历、更新技能，被迫成为自己，对自己无比关注。

贝克说，在这个意义上，个体化意味着每个人的传记都摆脱了既定条件，被交到了自己手中，开放且有赖于个人决定。

当然，从另一个角度看，这是一种解放，没有集体插手了。但，人会陷入非常孤独的状态。

中国也经历了类似改革，从计划经济到市场经济，也会遇到这样的状况。

所谓“爱自己”，本质上是人在调用所有资源，包括但不限于父母、伴侣，甚至子女，为写好自己的传记而服务。

为何又很难说出“爱自己”呢？因为我们把自己当成一个项目来经营，对自己非常苛刻；并且，有很多话术来要求自己“自律”；自己变成了自己最严格的监工，甚至比曾经的集体还严格。结果，爱的只是作为一个项目经营的自己，而不是原本的自己。

中国特殊性在于，充斥着方便我们经营自己的社交媒体。比如，二三线城市学生在社交媒体上刷到很多完美人设，人家高中就模拟联合国了，还到日内瓦、纽约参加国际辩论。

另外，社交媒体的帖子往往呈现的是“攻略式”的人生，要想达到目标X，首先要A，然后B，接着C，最后达至X。现实人生怎么如此毫无摩擦、一气呵成？达不到了，就会抱怨连连。

在这样疲惫的状态下，中国人头脑中不存在无条件的爱。我爱你，我得优秀，才能配得上你；同样的，你爱我，你得优秀，才能配得上我。《给阿嬷的情书》让人动容的地方，就在于体现了一种无条件的爱——乡情。

某种意义上，我觉得最后的救命稻草可能只有传统资源了，所以现在有各种形式的乡土性的回归。

观察者网：您在书中用福柯阐释了有关自我的概念，写道“成为更好的自己”往往是一场隐蔽的规训，而要改成“更好地成为自己”。怎样才算更好地成为自己，而不是陷入另一种规训陷阱中？

蒙克：福柯一辈子都在研究一件事，Subject，就是主体。说实话，我在读书阶段，没有真正理解福柯，始终没有进入福柯的世界。为什么这么说呢？曾经，我做任何决定都是听父母或者老师的。他们期待我考好大学、出国深造，我就这么做；接着，又期待我结婚生子，我也听从。换言之，我的主体性的塑造中，没有参与，都是别人在塑造我的主体性。

后来，我开始工作，不得不在一个高度“个体化”的职场中进行选择，走哪个赛道，混哪个圈子，写什么样的书。我不得不参与到主体的塑造中，一切都要靠自己摸爬滚打，无法再像过去那样被家长或者老师“提溜”着往前走了。我被迫成为了自己，终于读懂了福柯。

福柯强调，在主体性塑造的过程中，一定会有权力的参与。无论这个权力来自父辈、老师、领导、国家等等，它会像毛细血管一般渗透在生活方方面面。

如果有一个人说，我的主体性没有任何人参与塑造，那是很幼稚的，因为权力是变在性的。但是，福柯也不是说，塑造主体性就要排斥一切权力，而是我们要跟自己“玩儿真的”，不能被上述外部权力一味推着走。

因此，“更好地成为自己”意味着，我们要时刻在场、时刻反思，权力对我们提出的要求、标准，哪些已经过时了？哪些无需再遵从？

“成为更好的自己”，反而意味着，有个金科玉律的标准在等着我们去实现。比如说，希望自己“情绪稳定”，那就会朝着那个标准努力，却忘记反思“情绪稳定”是不是另一种外部权力？

在福柯看来，主体性是流动的，我们要时刻反问自己，过去给自己设立的标准、或者他人现在给我们设立的标准，出现了“错位”？

怎么算陷入规训呢？就是我们不再反思了，任由某个标准来掌控我们的生活。要打破规训的状态，就要关注过去的标准是否与当下的状况、自我下一阶段的发展出现了“错位”？

康德曾说过：启蒙运动就是人类脱离自己所加之于自己的不成熟状态。不成熟状态就是不经别人的引导，就对运用自己的理智无能为力。

但是，我们绝大多数人很是难做到这一点的。我们希望有人能直接给我们一个答案，2026给出的答案，放到2036年还用得上。要是有这么一位导师，似乎人生就能过好了。如果社会是固定不变的，那么这个答案也许一直靠谱。但，现在社会高度流动，这个答案的保质期就很短了。

在这个意思上，曾经的中国不需要福柯，因为我们都被“照顾”得很好了，但现在没有人来“照顾”我们了，我们不得不参与进自己的主体性塑造中，不得不进入福柯的世界。

只有当我们不断反思，才能不陷入规训。不过，反思比被规训还累。被规训是最惬意的一种状态。

观察者网：您在书中有个贯穿始终的概念，我们身上体现着巨大的时间差，在同一片土地、同一个人身上，可以并存着多个时代的特征，就像余华有一篇散文所写的《我们生活在巨大的差距里》。这里，您提到一个巨大的反讽，当代年轻人或许是选择权最多的群体，可以有对许多事情说“不”的自由，但恰恰是这一代人涌向“国考”，用实际行动走上约束更多的道路。那么，该如何“突围”呢？

蒙克：造成当代年轻人迷茫的原因有很多，但其中有个原因指向普遍性的结构问题，那就是“时差”。

他们成长年代被灌输的理念，是成型于上一个经济周期的，也就是学历崇拜。仿佛有了通用性的学历，就能够在高度不确定性的环境中生存下来。“00后”的执念，又来自于他们的父母，因为这批人吃到了学历改变命运的红利。父母把所谓成功经验灌输给下一代，当“00后”成长起来后，学历却贬值了。面对这样的现实，他们走向稳定的体制，是一种避险行为。

我觉得，接下来中国需要找到发展增量的方法，才能避免存量竞争，才能避免人与人之间的零和博弈，才能调节紧绷的自我与人际关系。对此，我认为，有两个“突围”方向，一个是对外出海，一个是对内下沉。

最开始，我们专注外贸，是产品出口，然后是产能出海，在国外建厂，现在要扎根当地。中国不少大型企业已经在做这件事了，他们喊出的号口是“In Somewhere、For Somewhere、Be Somewhere”，也就是“在某地、为某地、成为某地”。最核心的是“成为某地”，成为当地生态系统不可或缺的一部分。这样就会带来就业、收入和新的财富，避免国内存量竞争。这就是“对外出海”。

什么叫“对内下沉”呢？就是打开下沉市场。我老家在贵州，七八年前回到苗寨，除夕晚上开大功率电器，绝对要跳闸。那么，电力不够，乡亲们就不会买各种电器了。去年我再回去，就没有这样的情况了，想怎么用电就怎么用，乡亲们开始购买各种各样的电器。伴随着基建逐步完善，下沉市场也就打开了，关键就看能不能回应当地真正需求了。

然而，现实不少人仍旧困于上个经济周期的思维定式，不愿考虑这两个“突围”方向。这就是“错位”的表现，看不到新时代的红利，反而抓取旧时代消失殆尽的所谓红利。自然，就会感到疲惫，走向保守。

高校现在的情况是离实践最远，但离未来最近。年轻人无法在高校获得有关当下的时代信息，但他们注定要在未来寻找自己的定位。这个悖论也是一种“错位”。所以，年轻人陷入迷茫的状态，非常焦虑，只好去社交媒体寻找答案，逃避到虚拟的二次元世界。

以我自身观察为例，企业其实很想招985的学生，但他们一听要去哈萨克斯坦，觉得太危险，就不来了，更想呆在国内一线城市。

无论是“出海”，还是“下沉”，我希望年轻人把眼光放远，去跟陌生人交流，去走进不一样的圈子，去找回处理复杂人性的能力，这样就不会再纠结各种各样心理学上的个体问题了。

我相信，年轻人能够在奋斗过程中创造出属于自己的红利。

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