大西洋月刊 l 川普如何出卖乌克兰

Information-Justice｜信息正义

《信息正义》刊发的这篇访谈编译自《大西洋月刊》播客节目“大卫·弗鲁姆秀”(The David Frum Show)2026年10月14日的内容。
大卫·弗鲁姆(David Frum)是美国知名媒体人，作家和政治评论家，曾经担任过乔治·布什的演讲撰稿人，跟《信息正义》介绍的很多作者一样，属于理性，有反思精神的保守主义者。他的“大卫·弗鲁姆秀”主张“与其制造噪音，不如进行有意义的分析”(Making sense instead of making noise)，通过深入讨论美国社会、政治和民主中的重大问题，帮助听众理解美国为何如此运作、为何民主重要、遇到的挑战是什么，以及未来如何改进。
在这一期节目中，弗鲁姆探讨了川普总统宣布的与俄罗斯达成的柴油交易、本届政府对乌克兰的抛弃，以及川普为何在付出巨大代价的同时却只换取了微薄的回报。随后，他连线了身在基辅的乌克兰记者、新书《泪水与希望之地》(The Land of Tears and Hope)的作者伊利亚·波诺马连科(Illia Ponomarenko)。两人探讨了乌克兰的历史、在俄乌战火持续之际该国的现状，以及川普政府为何表现出对乌克兰如此强烈的敌意。

弗鲁姆重点强调：
那些希望美国采取更亲俄立场或贬低乌克兰正义事业的美国人——包括美国副总统及其身边的人——总是坚称这场战争的起因在于北约扩张。但当你真正倾听俄罗斯人的心声时，他们会说：“不，不，不；这一切其实都与‘智者雅罗斯拉夫’(Yaroslav the Wise)有关。”'从俄罗斯人的视角来看，这根本不是关于北约扩张的问题——除非他们是用英语向那些容易受骗的美国人谈论此事时，才会搬出北约扩张的说法。
当我和伊利亚录制这段对话时，我们还不知道川普政府即将发布的那项公告——无论那是声明、构想、提议，还是别的什么说法，总之那很可能只是个“空中楼阁”般的虚假项目。那并非一笔真正的交易，而是一项大规模的——用川普总统的话说——一项为美国大规模采购俄罗斯柴油的计划。

上周末，我为《大西洋月刊》撰写了一篇文章，列举事实与数据，阐明了这项所谓的协议实际上是多么微不足道。美国是柴油领域的超级大国，很可能是全球最大的柴油生产国。虽然我们无法确切证实这一点——因为不清楚中国的具体产量——但美国极有可能是世界第一大柴油生产国。毫无疑问，它是全球最大的柴油出口国，其产量远超国内消费量，每天出口约150万桶柴油。

对于卡车司机、农民及其他柴油用户而言，美国国内柴油价格之所以飞涨，并非源于美国市场（甚至北美市场）内部的变动。美国确实从加拿大进口少量柴油，因为有时从加拿大进口再经由墨西哥湾沿岸出口，比完全依赖本土资源供应更为便利。价格上涨的真正原因是全球市场的动荡。关键在于全球范围内的柴油供需状况，而非美国国内的供需情况。

即便这项涉及俄罗斯的协议确实存在，其涉及的柴油量也仅相当于美国几个小时的产量或消费量。这并非什么重大事件，也不会改变全球价格，因为俄罗斯并没有多少柴油可供出售。尽管俄罗斯曾是柴油生产大国，但其石油设施已遭到乌克兰导弹和无人机的严重破坏，导致其能提供的柴油寥寥无几。事实上，俄罗斯自7月起就实施了柴油出口禁令。

如果俄罗斯要出售柴油，就必须从其他买家（比如印度）那里调拨；而将原本流向印度的柴油转运至美国，对美国而言毫无意义，因为美国国内的柴油供应早已绰绰有余。这对印度来说让处境变得稍微艰难了一些，但它丝毫不会改变全球价格，因为全球供需格局并未发生任何变化。整件事其实毫无实质意义。

不过，它确实产生了两个重要的影响。首先，俄罗斯向川普的核心圈子抛出了诱饵：如果美国解除对俄制裁，他们将获得巨额财富。这一举动迈出了解除制裁的第一步，同时也让美国走上了与乌克兰发生对抗的道路——因为川普总统现在不得不担心，若想获得俄罗斯的柴油，唯一的途径就是让乌克兰停止攻击俄罗斯的能源设施；而乌克兰之所以发动这些攻击，是为了报复俄罗斯针对其城市、学校、历史机构、医院及平民的袭击，旨在打击俄罗斯的能源基础设施，从而削弱其战争能力。

川普如今造成了一种局面：他既想在柴油问题上看似有所作为，又想让核心圈子里的许多人发财，而这些目标却与乌克兰的自卫行动相冲突；他若想如愿以偿，唯一的办法就是命令乌克兰停止自卫。我们已经目睹了川普向乌克兰施压：如果你们继续打击俄罗斯的能源基础设施，就是与我为敌。

他出于一己私利，削弱了乌克兰的作战能力，而这种做法对美国的驾车族、农民或卡车司机而言，丝毫没有助益。当然，对于波斯湾冲突，他也未采取任何行动去推动解决；这场冲突导致欧洲和亚洲失去了大量柴油供应，因为这两个地区原本就依赖该地区的能源输入。

自第二个总统任期伊始，川普就将乌克兰问题视为一种针对他个人的冒犯。这其中许多缘由令人费解，但或许我们无需深究。记得我在撰写关于川普那项“空头支票式”柴油交易的报道时，一位编辑曾问我：“你觉得川普自己信这一套吗？他是否真的以为，从俄罗斯弄来的那几桶油能对美国的供应产生实质影响？还是说他完全活在妄想之中？”我不得不回答——当然，我确实不知道确切答案。但我的直觉告诉我——这仅仅是直觉——十年前刚涉足政坛时的川普，对自己是个“骗子”这一身份有着更清醒的认知；而如今，他似乎有些迷失了：他真正沉浸在一个虚幻的世界里，连自己都分不清什么是真相，什么是谎言。

但这并不重要，因为无论是在欺骗他人还是自欺欺人，其中都贯穿着一条始终如一的逻辑主线。这条主线就是：他一心渴望通过与俄罗斯做交易，为自己及他人攫取巨额财富，这种期待令他难以抗拒。为了满足自己的野心，他不惜牺牲乌克兰的生命、安全与独立。他将乌克兰维护自身主权与自卫反击的举动，视为一种冒犯与挑衅——这并非针对那些企图入侵、侵略并吞并乌克兰的势力，而是针对他本人。因为乌克兰的存在让他感到不快，他不乐见其成，甚至希望它彻底消失。

他给全体美国人留下了一段美国外交史上极其可耻的篇章。这是一个正在捍卫国家主权的民族，在极端艰难的处境下，展现出人类最高尚的勇气进行反抗。他们向美国寻求的仅仅是自卫所需的物资，却遭到了川普总统的拒绝；拒绝的理由令人费解，且无论哪种理由都显得极不光彩。我希望所有听到这番话的人，能与我一道，对川普总统损害美国民主声誉及美国全球领导地位的行为，表达我们的痛心与羞愧。

接下来，请听我与伊利亚·波诺马连科（下图右）的对话。

川普一心渴望通过与俄罗斯做交易，为自己及他人攫取巨额财富，这种期待令他难以抗拒。为了满足自己的野心，他不惜牺牲乌克兰的生命、安全与独立。 ——大卫·弗鲁姆

【本篇提要】

本文为非营利调查新闻编辑室“Information Justice（信息正义）”编译作品。

译：临风

编：新约客，溪边愚人，Brandi

大家好，欢迎收看大卫·弗鲁姆秀。我是大卫·弗鲁姆，《大西洋月刊》的特约撰稿人。本周我的嘉宾是伊利亚·波诺马连科，他撰写了一部关于乌克兰历史的新作——《泪水与希望之地》，该书将于11月由布鲁姆斯伯里出版社(Bloomsbury)出版。

伊利亚和我将探讨乌克兰深厚的历史渊源、近期俄罗斯针对乌克兰城市的无人机和导弹猛烈攻势，以及乌克兰人对于遭到川普政府“抛弃”一事的感受。

本周推荐的书籍同样聚焦于东欧。不过，这本书目前尚未问世。它是我渴望读到的一本书；我在此向那些勇敢的东欧研究专家发出“研究任务”：希望能有人写出这样一本书，让我能更深入地了解如今属于乌克兰、波兰和俄罗斯这片土地的悠久历史。

但在与伊利亚对话或讨论书籍之前，我想先谈谈美乌关系近期最令人震惊的一个转折。

弗鲁姆：关于美国目前对乌克兰的援助状况，您能告诉我们些什么？川普政府已经切断了对乌克兰的援助。你们获得的美国武器，实际上是由欧洲伙伴和盟友出资购买的。是否有美国情报提供给乌克兰？你们是否获得了某种非物质形式的援助？或者说，乌克兰方面的态度是否真的像华盛顿看来那样充满敌意？

波诺马连科：当然，我们现在的处境与上一届政府时期大不相同——那时我们能获得持续、力度大且定期的援助。您说得对，目前美国向乌克兰提供的物资，实际上是由欧洲支持者通过“珍珠计划”(Pearl program)出资购买的。这些物资主要涉及补给、技术维护，以及有助于维护乌克兰手中美制装备的各类支持。当然，美国参与行动的一个非常重要的方面就是情报支持。我必须指出，尽管乌克兰政府与美国之间存在种种复杂情况，但这种情报共享是乌克兰从外部获得的最重要支持之一，因为它事关生命安全。它能提供针对俄罗斯导弹袭击的预警。这基本上就是我们从美国那里获得的东西。

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" bdsfid="1089">因此，从许多方面来看——包括泽连斯基总统与川普的沟通方式，以及他努力维持与美国及川普政府相对稳定关系的种种举措——其核心考量都在于情报。因为这是我们极度不愿失去的东西，因为它关乎生命安全，关乎防空防御。

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" bdsfid="1098">弗鲁姆：您能否概括一下，如今乌克兰人如何看待他们与美国的关系？以及在援助变得不那么慷慨（尽管尚未完全停止）的情况下，美国为他们做了些什么？

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" bdsfid="1109">波诺马连科：我确实想向您传达乌克兰公众普遍持有的那种心态。当然，许多人感到不满，也为此倍感压力。因为我们一直认为有一件事是坚不可摧、像大地一样恒久不变的，那就是美国的支持——包括来自国会两院及白宫的跨党派支持。我们曾坚信，我们的利益与美国的利益是百分之百一致的，这种关系是牢不可破、不可动摇的。

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" bdsfid="1120">我必须坦言，唐纳德·川普在乌克兰依然是最不受欢迎的人物之一。这其中原因很多，主要源于他针对乌克兰发表过的许多言论。同样不可否认的是，这种形象也严重损害了美国作为一个国家或美国人民在乌克兰人心目中的形象。这其中夹杂着强烈的情感因素。我们必须明白，战争——身处战时状态——本身就是一种极易引发强烈情绪的经历，伴随着激烈的言辞和强烈的观念碰撞。

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" bdsfid="1130">不过，我也要说，这里仍有许多人尊重美国，视美国为自由世界的领袖和基石。尽管过去几年发生了一系列变故，人们依然相信美国终将回归，在国际参与度、姿态以及领导力方面重振旗鼓。

" bdsfid="1138">所以我想说，人们对美国的情感确实非常复杂，也充满了情绪色彩。对于同胞们关于美国及美国援助的种种看法，我未必完全认同。我一直在努力——而且我认为这非常公允——将现任政府及政客的言行与美国本身区分开来。同时，我也试图提醒同胞们，时至今日，仍有无数美国人在支持着乌克兰。

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" bdsfid="1148">在政治光谱的两端，我们都看到了高达60%至70%的支持率。我必须反复强调一点：历经多年，大洋彼岸有如此多的人热切支持乌克兰——这个在战争爆发前他们或许闻所未闻的国家——这着实令人深感感激，也是我们弥足珍贵的宝贵财富。

发掘乌克兰的深厚历史与文化根源

弗鲁姆：对于我们这些像您一样、坚信美国作为自由世界捍卫者角色的人，以及那些认为“自由世界”这一概念意义重大的人来说，这是一个令人羞愧的时刻。面对美国偏离其世界角色的行为，乌克兰人民所表现出的耐心——或许有朝一日会转化为理解甚至宽容——我们也深切感受到了，而且理应感受到。

我想谈谈您的书。书名是《泪水与希望之地》。正如您所说，这是一部充满情感的作品。它并非那种按部就班、逐章叙述的传统历史著作；您的叙事手法引人入胜，就像电影导演切换场景那样在不同时空间跳跃，跨越漫长的岁月。

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" bdsfid="1198">乌克兰是世界上最年轻的国家之一——或者说，当前的乌克兰国家是世界上最年轻的国家之一，它成立于1991年。但您让我们感受到了乌克兰文化、语言和民族情感的古老底蕴。您是如何处理这种反差的呢？一方面是政府、宪法和国家体制的“新”，另一方面则是支撑这个国家的根基所具有的悠久历史。

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" bdsfid="1206">波诺马连科：这正是现代乌克兰一个非常有趣的特质。我所说的“现代乌克兰”，是指2014年革命后建立的国家，这是乌克兰存在历程中的最新阶段。作为一个政治实体，乌克兰确实非常年轻——尤其是在确立独立自主的思维、将自身视为一个独立的民族国家（而非他人的“后院”或俄罗斯的附庸）方面。即便算上独立以来的这35年，对于乌克兰而言，这种作为拥有自己家园的实体、国家和民族的自我认同，依然是一件非常新鲜的事物。

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" bdsfid="1217">与此同时，乌克兰人——作为一个民族或族群——却拥有极其悠久的历史记忆。许多我们珍视的事物——无论是我们的文化、关于传统的日常观念，还是我们每晚讲给孩子听的童话故事——其中很多都源自中世纪，有些甚至追溯到近代早期（比如乌克兰哥萨克），还有些则源于基督教传入之前的古代斯拉夫部落时期。

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" bdsfid="1227">你知道，在撰写这本书时，连我自己都感到惊讶：我们日常生活中的传统、节日庆典乃至日常俗语，竟然有如此多都源自基督教传入之前的时代，甚至可以追溯到几千年前。生活中的许多事物都植根于那个遥远的年代——那时还没有“乌克兰”这个国家、民族，甚至连这个词本身都不存在——但它们却一直伴随着我们。

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" bdsfid="1235">弗鲁姆：我认为这一点是美国人尤其难以理解的。那些希望美国采取亲俄立场或贬低乌克兰事业的人——包括美国副总统及其周围的人——往往坚持认为这场战争的起因在于北约扩张，或者涉及当年苏联时期对米哈伊尔·戈尔巴乔夫做出的口头承诺。然而，1994年的《布达佩斯备忘录》又是怎么说的呢？

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" bdsfid="1246">但当你真正倾听俄罗斯人的心声时，他们会说：“不，不，不；这一切其实都与‘智者雅罗斯拉夫’(Yaroslav the Wise)有关。”从俄罗斯人的视角来看，这根本不是关于北约扩张的问题——除非他们是用英语向那些容易轻信的美国人解释时才会那样说。对他们而言，这场战争关乎乌克兰作为一个文化、政治实体和社会是否真正存在，还是说乌克兰人仅仅是一群“迷人但原始”的乡村俄罗斯人，却不明白自己理应归属于“俄罗斯母亲”这一宏大共同体。

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" bdsfid="1261">Yaroslav the Wise，智者雅罗斯拉夫，是基辅罗斯统治者“圣弗拉基米尔”（将东正教引入该地区的统治者）的儿子。11世纪他在位期间，基辅成为东欧政治、文化与宗教的绝对中心，制定了东斯拉夫民族的第一部成文法典《罗斯法典》。俄罗斯、乌克兰和白俄罗斯三方在历史上都将基辅罗斯视为自己国家与文化的共同摇篮，而雅罗斯拉夫则是这一辉煌时代的代表人物。俄罗斯的历史叙事倾向于将基辅罗斯视为“伟大俄罗斯”的起点与不可分割的一部分。从俄罗斯传统大国沙文主义或帝国历史观来看，这场冲突的根源不在于近代北约的安全边界，而在于对基辅罗斯这一千年来文明正统与历史遗产的归属认定。

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" bdsfid="1273">你在书中也大量探讨了这一点，即乌克兰的独特性。也许可以从这个问题开始：那么，基辅城的建立与莫斯科城的建立之间相隔了多少年？

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" bdsfid="1281">波诺马连科：哇，要回答我们所熟知的基辅城究竟是何时建立的，这本身就是一个复杂的问题。因为存在着大量的证据，学者之间也有各种各样的争论。不过，我们可以试着将基辅作为一座持续存在的城市之开端，定在罗马帝国衰落的时期。

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" bdsfid="1297">说到莫斯科，许多人对此并不了解。他们脑海中的印象是：莫斯科孕育了基辅，孕育了乌克兰（即后来的乌克兰和俄罗斯）；认为乌克兰是伟大俄罗斯传统的衍生品。但实际上，情况恰恰相反。

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" bdsfid="1310">曾经存在过一个古老的基辅——一个由我们的祖先建立的伟大古老王国。后来，在那个王国鼎盛时期过去许久之后，那里的人们在森林深处建立了一个遥远的据点，名为莫斯科。

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" bdsfid="1318">所以本质上，那些最终成为俄罗斯历史核心的城市和土地——比如弗拉基米尔(Vladimir)、苏兹达尔(Suzdal)这些俄罗斯的核心地带——其实是由移民建立的。人们为了寻找土地和新的疆域，从历史上的基辅向那些地方迁徙定居。

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" bdsfid="1330">因此，简单的事实是：最终成为乌克兰的这片土地孕育了最终成为俄罗斯的那个国家——而不是反过来。

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" bdsfid="1343">虽然我向读者提供了这些关于过去的信息，谈到了东斯拉夫民族（包括俄罗斯人和乌克兰人）的共同根源，但我并不认同那种极度民族主义、激进且简单化的观点——即认为只有乌克兰才拥有这些古老的根源，而其他国家则不然。我认为俄罗斯人、乌克兰人以及白俄罗斯人都有着共同的起源。

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" bdsfid="1351">不过，就乌克兰而言——也就是我们今天所见的乌克兰——它承载了这些共同根源中最大的一部分。这就是我的立场。

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" bdsfid="1364">我之所以撰写关于这本书的内容，是因为在当今的乌克兰，回归本源并珍视这些传统已成为生活至关重要的一部分。人们不再将自己和这个国家仅仅视为俄罗斯的“后院”，而是将其视为一个根植于中世纪乃至上古时代的国家——它是这一人类文明区域内基督教的摇篮，这片土地上拥有古老、壮丽且在许多方面独一无二的历史奇迹。在当前的民族觉醒浪潮中，回归本源——即回归其古老的根基——已成为乌克兰人生活中的重头戏。

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" bdsfid="1386">在血腥的过去中前行

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" bdsfid="1394">弗鲁姆：在近代——也就是过去几百年间——乌克兰卷入了极其严酷、血腥且错综复杂的关系之中，这不仅涉及其俄罗斯邻国，还包括波兰人及其境内的犹太少数族裔。这些关系交织成种种故事，其中既有极具震撼力与共鸣的篇章，也不乏丑陋与血腥的时刻。而你对此着墨颇多：探讨了乌克兰与波兰、乌克兰与犹太人，以及乌克兰与俄罗斯之间那种复杂的双重关系。

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" bdsfid="1405">波诺马连科：我确实谈论过这一点。关于这一点，我的核心观点是：乌克兰是一个非常富饶的国家，也是一个非常美丽的国家。正因如此，它有着一段极其悲惨的历史。历史学家蒂莫西·斯奈德(Timothy Snyder)在乌克兰极受欢迎，他将乌克兰纳入所谓的“血色土地”(Bloodlands)范畴，这一论断可谓一针见血、残酷而真实。因为乌克兰凭借其丰富的资源、优越的地理位置以及人才与智力资本，始终是众多帝国觊觎并试图据为己有的目标。

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" bdsfid="1424">在许多方面——我在为这本书做准备时也深刻意识到了这一点——乌克兰人民在过去几个世纪里，本质上一直处于一个恶性循环之中：他们不断争取独立和建立民族国家，却又不断失去这一切；他们沦为新帝国的力量源泉，为新帝国和新战争输送资源。例如，俄罗斯帝国的建立在很大程度上就依赖于对乌克兰财富的征服与占有；斯大林时期的苏联也是如此。希特勒也极度渴望将乌克兰纳入其“生存空间”(Lebensraum)，因为乌克兰土地肥沃，是一片宜居的乐土。

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" bdsfid="1434">乌克兰是人类文明版图中一块极具价值的土地，谁能成为它的主人，谁就能拥有一个极其富饶的帝国。然而，这种在历史恶性循环中的挣扎，总是伴随着惨烈的流血、激烈的民族内部冲突、暴力以及社会矛盾——例如与犹太族群或波兰族群之间的冲突。

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" bdsfid="1443">因此，这本书的核心主旨在于：这是一片充满泪水的土地，历经了无数战争与悲剧。人类历史上一些最惨痛的悲剧，正是发生在乌克兰这片土地上，由那些企图将其据为己有的势力所引发。这也是一片充满希望的土地，因为我们怀有期冀：面对这个独立的乌克兰，以及这场乌克兰可能再次丧失自由与独立的战争，我们或许能——至少在当下，在历经数百年之后——打破那个恶性循环，确立一个民主、自由且强大的乌克兰；而这个乌克兰，绝不会沦为孕育新帝国、引发新战争的源头或助力。

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" bdsfid="1468">弗鲁姆：我在加拿大长大，那里曾是乌克兰侨民知识分子活动的重要中心。我不想以偏概全，但至少在我年轻的时候，这些侨民知识分子的活动往往带有强烈的保守色彩：他们持极端的民族主义立场，极力维护乌克兰及其过往的一切行径。当时有一种普遍的倾向，认为在乌克兰人与波兰人之间——这种冲突虽可追溯至17世纪，但在二战期间尤为惨烈——乌克兰人是无辜的，而波兰人是有罪的。至于针对犹太人的罪行，要么被否认未曾发生，要么被认为犹太人是咎由自取。

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" bdsfid="1479">然而，自1991年以来，尤其是2014年之后，乌克兰文化呈现出一种引人注目的特质——这一点在您的书中也体现得淋漓尽致——那就是既能讲述民族自豪的故事，又能正视民族历史中的耻辱，而不让这些耻辱遮蔽未来的光芒。人们开始理解，乌克兰人与波兰人之间有着纠葛复杂的历史，乌克兰人与犹太人之间也有着充满苦难的纠葛历史。但只要承认全部真相并接纳乌克兰民族身份的所有构成要素，就能从中孕育出一种崭新的、现代的、自由主义的特质。

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" bdsfid="1488">波诺马连科：在我的书中，我特意避免采取激进观点或将这片土地的历史理想化。我明确指出——我认为这种说法非常公允——乌克兰是一个极其复杂的地区。从历史上看，这里曾是一个残酷之地；考虑到为这个国家以及在这片土地上流下的鲜血，这里也曾是一个充满惨剧的地方。它是世界上的一个十字路口，许多势力都曾企图将其据为己有。

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" bdsfid="1499">因此，我特别谈到了针对犹太人的屠杀和迫害（大屠杀/反犹暴乱）等问题。以博格丹·赫梅利尼茨基(Bohdan Khmelnytsky)为例，他是乌克兰的民族英雄，曾领导了17世纪乌克兰哥萨克最大规模的起义，这场起义险些促成乌克兰在波兰王权统治下建立独立的国家地位。

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" bdsfid="1509">如今——尤其是在过去一百年间——赫梅利尼茨基备受推崇：各地竖立着他的雕像，他的形象印在乌克兰货币上，他被视为乌克兰建国的先驱象征。然而与此同时，乌克兰历史上最黑暗的篇章之一，正是那些起义期间犹太族群所遭受的对待。

印有赫梅利尼茨基头像的乌克兰5元纸币

因为17世纪乌克兰哥萨克反抗波兰王权的起义，本质上是极度贫困民众怒火的爆发——这些人无论在宗教信仰还是经济状况上都遭受着极度压迫。这是对当时社会体制的愤怒宣泄，在那个体制下，贵族享有不受惩罚的特权，并实施宗教压迫。于是，犹太人自然而然地成了发泄怒火的对象，因为在这一不公的体制中，犹太人也扮演了某种角色，且同样遭受着不公的对待。

" bdsfid="1539">弗鲁姆：因为波兰贵族远在天边，而犹太人却是近在咫尺的邻居。

" bdsfid="1550">波诺马连科：是的，那是一个非常复杂的社会体系。以17世纪为例，当时的犹太人既要承担纳税等义务，又是唯一获准经营银行业务的群体。试想一下，人们会喜欢那些自己欠债的对象、收税人、酒馆经营者，或是垄断酒类生产的人吗？

" bdsfid="1561">所以，当时充斥着仇恨与不公。当情绪高涨时，面对一群愤怒的农民——他们遭受过抢劫，极度贫困，且缺乏基本教育——想要向这群随时准备拿起武器进行屠杀的人解释“犹太人其实并无过错，他们自己也处境艰难、勉强维持生计”，是何其困难。

总的来说，乌克兰历史上充满了这类事件。在我的书中，我并不代表任何激进派，也不为任何行为辩护。我只是阐述事情的经过与真相，而不进行美化。我仅仅是以一个普通乌克兰年轻人的视角来谈论这个国家——不带民族主义色彩，没有激进观点，也不试图美化乌克兰及其历史。

乌克兰是一个复杂的国度。关于这个国家——尤其是当下的乌克兰——有一点很重要，这也是我从日常生活中亲眼见证的：我们已经克服了许多过去拖累我们的沉重包袱。刚才提到了乌克兰与犹太人的关系。尽管有着那段充满血腥屠杀（包括20世纪发生的那些惨剧）的历史，但如今的乌克兰，其首席拉比却是乌克兰胜利的坚定支持者，他几乎将毕生精力都投入到了争取各方支持乌克兰的事业中。他的儿子（养子）甚至作为志愿军奔赴前线，为保卫乌克兰而献出了生命。以伊斯兰教为例，乌克兰前任穆夫提（即乌克兰穆斯林社群的最高宗教领袖）辞去了职务，转而作为战地医务人员在乌克兰军队服役。

我们现在的总统也是犹太人。

弗鲁姆：嗯，我有时觉得，将来当我的孙辈或曾孙辈造访基辅时，向他们解释这一点会很有意思：基辅最大的雕像是赫梅利尼茨基的——他在犹太历史上的恶名仅次于希特勒，堪称头号反派之一，而基辅第二大的雕像将是泽连斯基总统的。

波诺马连科：这一点我不太确定，因为乌克兰人往往会对现任领导人持强烈的批评态度。

弗鲁姆：在他还在世的时候，确实如此。

NEWSAFRO报道截图，标题为《泽连斯基猛烈抨击柴油交易后，川普称乌克兰需要一位新总统》

波诺马连科：是的，目前确实如此。真正拯救了这个国家并推动其不断前行的因素之一，是我们对任何形式的权威都持极度批判的态度。泽连斯基完全可能成为一位战争英雄，也可能是一位以压倒性优势当选的总统。但乌克兰人往往爱得快，而变得不满和极度挑剔也快——甚至比爱上一个人还要快。

说到纪念物，你提到的那一点很有道理。我在基辅市中心散步时，会看到伟大的犹太作家肖洛姆·阿莱赫姆(Sholem Aleichem)的纪念雕像；市中心还有他的博物馆。我们还有……怎么说呢？就是那种纪念牌匾，标示着果尔达·梅厄（Golda Meir，以色列的创国元老之一及第四任总理）在基辅出生和成长的地方——她就是个基辅姑娘。

与此同时，这里有很多犹太文化场所。还有中东风味的餐厅，而且值得注意的是，它们往往与穆斯林场所——比如供应清真食品的餐厅——位于同一条街上。基辅最重要、最受欢迎的餐厅之一叫“穆萨菲尔”(Musafir)，主打克里米亚鞑靼美食。这是一家穆斯林风格的餐厅，能让人感受到穆斯林回家的温馨氛围，品尝到地道的穆斯林佳肴。在一个以斯拉夫民族为主、遍布基督教堂的国家里，这样的例子不胜枚举。

但我真正欣赏的——也深有感触的——是这个国家所展现出的那种凝聚力，一种将不同教派、宗教和族群团结在一起的共同使命感。我真的很喜欢我的乌克兰的这一点。

社交媒体上热传的MEME截图。图上文字为：对民主而言多么美丽的景象！乌克兰正在轰炸与俄罗斯网络水军工厂相关的巨型数据中心。没有了它们，俄罗斯对美国及其他民主国家大选的影响将不复存在。荣耀归于乌克兰！

弗鲁姆：那么，我想问问关于另一段痛苦历史的问题。尤其是最近几周，有人试图挑起波兰与乌克兰之间的敌意，这些矛盾可以追溯到二战时期的事件。当时，波兰和乌克兰对某些领土都有主权诉求。战争局势几经起伏，有时对波兰有利，有时对乌克兰有利，这导致了惨烈的大屠杀。尽管波兰是乌克兰争取自由斗争中不可或缺的盟友，但也有人在政治上试图挑起或重提那些痛苦的历史记忆，意图破坏波兰与乌克兰的关系。这种现象在乌克兰文化和政治中有着怎样的反响？

" bdsfid="1711">波诺马连科：我可以肯定地说，乌克兰政治中根本不存在所谓的“波兰问题”。没人谈论波兰，也没人谈论波兰与乌克兰之间复杂的历史纠葛。在普通乌克兰人眼中——尤其是那些在推特上与波兰人争论的人——波兰只是一个邻国；他们认为波兰在独立后没有虚度光阴，取得了巨大的经济成就。从本质上讲，波兰就是乌克兰如果当初没有浪费时间本可能达到的那种状态的典范。

弗鲁姆：我们俩都知道——1989年的波兰，其贫困程度几乎与当时的乌克兰相当。

波诺马连科：是的，甚至可能更穷。没错，甚至可能更穷。

弗鲁姆：波兰做出了一系列非常大胆的自由市场选择，撕掉绷带，采取了真正的措施——我1990年就在那里。这很艰难。但波兰却取得了如此显著的增长。自由市场政策已经得到了回报，波兰现在正走在成为一个完全发达国家的道路上——如果它还不是一个完全发达国家，那么它离完全发达国家只有几分钟的路程了。

波诺马连科：这非常酷。在这方面，这是非常令人印象深刻的。我在书中的全部观点，以及我在社交媒体和任何地方的整个存在，就是我试图像一个普通、简单的乌克兰人一样说话，对此没有极端的政治观点。一个普通、简单的乌克兰人说波兰是一个很酷的地方。他们取得这样的成就令人印象深刻。

如果我没记错的话，有200万乌克兰人生活在波兰并在波兰工作。我们很多时候频繁使用波兰机场，通常使用波兰作为枢纽。你知道，不仅用于军事物资和一切，而且还用于替代我们因战时而无法获得的东西。

大多数人都会去——如果我们需要机场，乌克兰的大多数人仍然会去波兰跨越边境，前往机场并进行任何旅行。因此，从波兰方面看到，乌克兰人和波兰人之间这段复杂的历史经常被用作波兰境内的政治工具，这真是令人难过。

我绝对可以说在乌克兰没有人谈论这个，因为说实话，我们面临着更紧迫的问题。但我必须说，这真的很悲伤，而且令我感到非常震惊的是，除了那些激烈的言辞和政治玩弄之外，我们还发生了相当物质的事情。比如在波兰对乌克兰人持续发生的令人震惊的袭击。这就是正在发生的事情。它们出现在新闻中，太频繁了，忽视这一点令人震惊。

作为未来希望象征的欧盟旗帜

弗鲁姆：你雄辩地写到了一件事，正如你所说，乌克兰人确实对此有强烈的感受，那就是欧盟的旗帜。书中有这段非常诗意的段落，您描述了乌克兰正在就欧盟的一种辅助成员资格进行谈判，就在 2014 年独立广场之前，欧盟旗帜开始出现。我想在欧洲大部分地区，欧盟旗帜与渔业、食品安全、空气法规相关——你知道，你可以在冰箱中使用哪种冷却剂。一系列无聊的官僚技术，以确保商品和服务能够跨境流动。这不再是任何鼓舞人心的想法了。这只是一堆规则。但你非常感人地描述了对于乌克兰人来说，它是如何成为一个想法的。

波诺马连科：欧盟旗帜作为一种象征，对我们而言有着相当悠久的历史。这可以追溯到二三十年前，当时乌克兰人开始大规模地考虑向西方靠拢，实质上是背离俄罗斯。

归根结底，这关乎我们这一代人的崛起——也就是那些二三十岁的年轻人。我们在孩提时代就已开始在学校接触民主、人权和法治等概念，并逐渐视其为理所当然且值得向往的美好事物。

我不确定书里是否写到了这一段，但在“欧洲广场革命”(Euromaidan)初期的2013年末，在马里乌波尔，我们曾举行过一次小型集会，支持签署乌克兰与欧盟的联系国协定。我记得当时我带领着一群朋友、学生和几位讲师，大家手举欧盟旗帜，沿着马里乌波尔的大道行进。

“欧洲广场革命”为2013年底至2014年初在乌克兰爆发的大规模亲欧民主抗议运动。Euromaidan一词中，Euro（欧洲）代表抗议者的核心诉求——融入欧洲、拥抱西方民主、法治与反腐败的价值……