王笛x许纪霖：这个时代喜欢标准答案，但历史恰恰不是如此

对话者：许纪霖（华东师范大学教授）、王笛（澳门大学历史系教授）

许纪霖：

今晚，我们非常荣幸邀请到我的老朋友、著名历史学家王笛教授。王笛教授最近在人民文学出版社出版了一部重磅新作——《中国记事（1912—1928）》。这部上下两卷、近五十万字的大书，为我们理解民国初年那段动荡岁月，打开了一扇全新的窗户。

王笛教授以研究成都茶馆、街头文化和袍哥而闻名，他的微观史著作影响深远。但这次，他将目光投向了更宏大的叙事框架，并且采用了一种独特的视角——通过六位在华美国亲历者的眼睛来观察中国。这六位见证者包括作家赛珍珠、教育家司徒雷登、外交官芮恩施、记者鲍威尔和阿班，以及后来成为著名将军的史迪威。他们的信件、回忆录和新闻报道，构成了这部《中国记事》的核心材料。

王笛兄，我们认识多年，我知道你一直深耕于中国社会史、城市史研究。当我第一次看到《中国记事》这个书名和它的内容框架时，说实话，我感到有些意外。这似乎与你过去的研究路径有所不同。你能谈谈是什么促使你转向这个课题？这部书的写作缘起是什么？

王笛：

谢谢纪霖兄的介绍。确实，从表面上看，这本书似乎和我过去的研究方向有些不同。但如果我们深入思考，其实内在的逻辑是一致的——都是试图理解现代中国的形成，只是观察的角度和使用的材料不同。

这部书的缘起可以追溯到十多年前。当时我在美国大学任教，需要教授一门历史专业的英文写作课。我的学生大多不懂中文，无法使用中文档案资料，于是我开始系统地收集英文的一手资料——包括传教士报告、英文报刊报道、在华外国人的回忆录等。我选择的时间段正好是1912年至1928年，也就是民国建立到南京国民政府成立这段时期。

在整理这些资料的过程中，我惊讶地发现，这些英文文献中包含了大量生动、细腻的历史细节，但它们在中文史学界却很少被系统利用。以五四运动研究为例，周策纵先生的经典著作《五四运动史》中，关于美国与五四运动关系的论述只有寥寥数页。但实际上，美国传教士、外交官、记者对这一事件有着大量详实的记录和观察。

大概在2015年，我决定将这个题目作为我的重点研究项目。最初，我是按照学术论文的方式来写的，完成了九章内容，大约22万字，其中部分章节已经在《近代史研究》等学术期刊发表。但在写作过程中，我越来越强烈地感受到，这些故事不应该仅仅停留在学术圈内。它们有着很强的可读性，能够帮助普通读者更立体地理解那段历史。

于是我做了一个决定：推倒重来，以非虚构叙事的方式重新写作。我增加了大量在学术论文中通常不会使用的个人故事、生活细节和场景描写，最终将篇幅扩展到了近50万字。我希望这本书既能保持学术的严谨，又能拥有文学的可读性，让严肃的历史走进更多人的阅读视野。

许纪霖：

你刚才提到的这个转变——从学术写作转向公共写作——非常有意思。近年来，你在这方面做了很多成功的尝试。你认为专业历史写作与公共历史写作之间最本质的区别是什么？在《中国记事》的写作中，你是如何平衡学术严谨性与叙事生动性的？

王笛：

这是一个很好的问题。在我看来，专业历史写作与公共历史写作最核心的区别在于叙事方式和读者意识。专业写作主要是为了学术对话，它的读者是同行专家，因此更注重理论的探讨、材料的考证和观点的创新。而公共写作面向的是更广泛的读者群体，它必须考虑如何吸引人、打动人、让人读得下去。

但这不意味着公共写作就要牺牲学术性。恰恰相反，我认为最好的公共历史写作，必须建立在扎实的学术研究基础之上。在《中国记事》中，我坚持了几个原则：

第一，所有叙述都有史料依据，无论是档案、报刊还是回忆录，我都力求注明出处。第二，我采用了“多镜互证”的方法，不仅使用英文资料，也广泛参考中文研究成果，让不同的视角相互对话、相互校正。第三，在遇到史料空白或矛盾时，我会明确告诉读者这些不确定性，而不是强行给出定论。

在叙事策略上，我借鉴了文学和电影的技巧。比如，我会在描写巴黎和会这样的宏大事件时，突然插入一个普通留学生的家书；在叙述北伐战争时，穿插《纽约时报》记者在广州街头的见闻。这种“全景”与“特写”的切换，能够帮助读者既看到历史的大脉络，又感受到历史的温度和人性的细节。

许纪霖：

你提到“细节”，这正是我读《中国记事》时感受最深的地方。书中充满了各种生动的故事和细节，有些甚至让我感到震惊。比如在第35页，你引用了1912年12月1日《纽约时报》的一篇报道，记者凯蒂讲述了一个故事：有中国女性找到袁世凯，要求给予女性选举权，并威胁否则将进行暗杀。袁世凯愕然回应：“随你们便。”

这个故事如果属实，将彻底改变我们对民国初年女权运动的认识。但作为一个历史研究者，我不禁要问：这个故事的可信度如何？在历史写作中，我们应该如何对待这类可能带有传闻性质的材料？

王笛：

纪霖兄这个问题提得非常到位，触及了历史写作中一个核心的方法论问题。首先，我需要说明的是，凯蒂在报道中并没有说明这个故事是谁告诉他的、在什么场合下听到的。从严格的史料考证角度看，这是一个无法验证的“孤证”。

基于我对袁世凯的研究，这个故事的真实性确实存疑。根据曾担任国务总理的唐绍仪接受《纽约时报》采访时的说法，袁世凯当上总统后，因为极度恐惧暗杀，深居简出，极少见客。一个普通女性要直接闯进总统府质问他，从当时的安全警卫和社交礼仪来看，可能性非常小。因此，这很可能是一个在当时女权活动圈中流传的“段子”，被记者听到后写进了报道。

但是，我仍然选择在书中引用这个故事。为什么呢？因为我认为历史真实有不同的层次。第一层是“事件真实”，即某件事是否确切发生过；第二层是“氛围真实”或“心理真实”，即某个故事所反映的社会心态和时代情绪是否真实存在。

这个关于袁世凯的故事，也许在事件层面不一定真实，但它却真实地反映了辛亥革命后部分先进女性权利意识高涨、试图以激烈方式争取权益的社会氛围。它就像司马迁在《史记》中描写刘邦见秦始皇车驾时感叹“大丈夫当如是也”，虽然我们无法考证刘邦是否真的说过这句话，但它无比贴合刘邦的性格和那个时代英雄人物的普遍心态，因此成为一种“文学的真实”或“更高层次的真实”。

更重要的是，我在书中也用大量篇幅记录了女性平权运动遭遇的挫折。比如在南方政府时期，即便在五四新文化运动之后，所谓的“开明议会”仍然在法律上否决了妇女的选举权。理想与现实的落差，恰恰通过这些细节故事展现得淋漓尽致。

许纪霖：

我完全同意你的看法。这种对历史复杂性的理解，让我想到中国史学的伟大传统。司马迁写《史记》，之所以成为“史家之绝唱，无韵之离骚”，正是因为他既注重史实的考证，又擅长通过生动的细节和对话来呈现人物的性格和时代的氛围。读史不是为了寻找简单的标准答案，而是为了理解人在特定历史条件下的选择、挣扎与可能。

你在书中聚焦的这六位美国观察者，提供了一个非常独特的角度。长期以来，我们的近代史叙事中，西方列强往往被简化为“侵略者”的形象。但《中国记事》呈现的是一批对中国充满同情的美国人。从威尔逊总统、芮恩施公使，到司徒雷登、赛珍珠，他们的故事让我们看到历史的另一面。

我的问题是：驱动这些美国人帮助中国的动机是什么？是基于普世价值的理想主义，还是服务于美国国家利益的现实考量？或者，这两者本就难以截然分开？

王笛：

这是一个非常深刻的问题，也是我在写作过程中不断思考的。我的答案是：两者都有，而且紧密交织在一起。

从国家利益层面看，美国作为后起的帝国主义国家，在19世纪末提出“门户开放”政策，要求在华“利益均沾”，这确实有维护和扩大美国在华利益的战略考虑。特别是在义和团运动后，当中国面临被列强瓜分的危机时，美国的“门户开放”照会在客观上对维持中国形式上的领土完整起到了一定的制衡作用。

但是，如果仅仅用“利益”来解释这一切，我们会错过很多重要的历史维度。威尔逊总统在“一战”后提出的“十四点原则”，高举民族自决、公开外交、航海自由等理想主义旗帜，尽管最终在巴黎和会上遭遇挫败，但这些理念本身具有划时代的意义。威尔逊本人对中国的同情是真诚的，他在巴黎和会上确实曾为中国的山东问题竭力争取。

再看芮恩施公使。这位美国驻华公使在得知“二十一条”的内容后，深感震惊和愤怒。他先是试图通过正式外交渠道阻止，未果后，他巧妙地将消息透露给媒体，试图通过舆论向日本施压。在巴黎和会上，当他看到威尔逊总统最终在山东问题上妥协时，他毅然辞去公使职务，回到美国后继续四处演讲，揭露和会的真相。这种行为已经超越了一个职业外交官的范畴，体现了个人的道德勇气和正义感。

最让我感动的可能是记者鲍威尔。他主编的《密勒氏评论报》从1917年开始，就持续不断地揭露日本在中国的扩张野心。即使在抗战全面爆发、上海沦陷后，他仍然坚持出版，直到珍珠港事件后被日军逮捕。在监狱中，他遭受了残酷的折磨，双腿因坏疽而截肢。战后，他坐着轮椅前往东京，坚持旁听战犯审判。鲍威尔不是政客，也不是外交官，他是一个新闻人。他用自己的生命践行了新闻的良知和对正义的追求。

许纪霖：

这些人的故事确实令人动容。他们让我们看到，历史中不仅有国家利益的博弈，还有个体的道德选择和人性的光辉。这也让我思考一个更大的问题：在全球化遭遇逆流的今天，回顾这段历史有什么现实意义？

王笛：

我认为至少有两个层面的意义。第一，它提醒我们民间交往和人文交流的重要性。国与国的关系时有起伏，但人民之间的了解、友谊和合作，往往能够跨越政治的波动，成为维系关系的稳定器。这些美国观察者之所以能够相对客观地记录中国，正是因为他们长期生活在这里，与中国人有着深入的接触。今天，尽管国际环境发生了变化，但加强民间的、文化的、教育的交流，仍然是增进相互理解的最佳途径。

第二，它让我们看到历史的复杂性。过去我们的近代史叙事往往过于简单化，将西方国家一概视为“侵略者”。这种叙事虽然有着特定的历史背景和现实需要，但从长远来看，不利于我们形成对世界的全面认识。《中国记事》通过大量细节告诉我们，即便是在帝国主义时代，不同国家、不同个体对中国也有着不同的态度和政策。理解这种复杂性，不是要否定历史上的苦难和抗争，而是为了更准确、更深入地理解过去，从而更明智地面对未来。

许纪霖：

你的书中对巴黎和会的描写尤其精彩，颠覆了许多人的传统认知。在我们的历史记忆中，巴黎和会就是“弱国无外交”的典型案例，威尔逊总统则被贴上了“骗子”的标签。但你的叙述展示了完全不同的图景。

王笛：

是的，这是我希望通过细节来修正的一个历史认知。传统的叙事过于简单化了巴黎和会上各方的立场和博弈过程。实际上，威尔逊总统在巴黎和会上确实为中国做了很大努力。

根据美国学者的研究和档案资料，威尔逊在巴黎期间，为山东问题承受了巨大的压力。他周围的顾问团队几乎都反对他在这个问题上向日本妥协。他自己也深感焦虑，经常深夜研究相关文件，寻找解决方案。问题的关键在于，英、法、意等主要协约国在战时与日本有秘密协议，承认日本继承德国在山东的权益。如果要强行要求日本归还山东，日本威胁将退出和会，而英国因为英日同盟的关系，也可能随之退出。这样一来，威尔逊建立国际联盟的计划就可能完全失败。

最终，威尔逊做出了痛苦的妥协。但这个决定让他付出了惨重代价。回到美国后，他为了争取国会批准《凡尔赛条约》，在短短一个月内行程近万公里，发表演讲二十多次，最终中风倒下，政治生命就此终结。一些历史学家认为，山东问题不仅毁了威尔逊，也毁了美国民主党，导致他们在1920年的大选中惨败。

我并不是要为威尔逊的妥协辩护。中国在巴黎和会上的外交失败是确凿的历史事实。但我想通过细节告诉读者的是：历史决策往往是在多重约束下的艰难选择，而非简单的善恶对决。威尔逊的困境，恰恰体现了理想主义在国际政治现实中遭遇的挫折。

许纪霖：

这种对历史复杂性的还原，确实非常重要。它让我们看到，历史人物和我们一样，面临着各种限制和两难选择。这种理解，不仅适用于过去，也适用于我们对当下国际关系的观察。

说到这里，我想问一个关于历史研究方法的问题。在数字化时代，资料的获取变得空前容易。过去傅斯年先生说“史学即是史料学”，强调“上穷碧落下黄泉，动手动脚找东西”。但在今天，当我们可以通过数据库一键检索海量资料时，历史研究的方法论是否发生了根本变化？你在写作《中国记事》的过程中，是如何处理海量资料的？

王笛：

纪霖兄这个问题问到了当代史学研究的核心。确实，数字化革命彻底改变了历史研究的基础设施。过去，历史学家可能花数年时间在档案馆里逐页翻阅报纸；现在，我们可以在数据库中通过关键词瞬间检索到相关材料。过去，谁掌握了独家资料，谁就可能在某个领域取得突破；现在，资料的获取变得更加平等。

但这并不意味着历史研究变容易了。恰恰相反，我认为在数字化时代，历史研究的重心发生了转移。过去，资料收集可能占研究工作的70%；现在，资料收集可能只占30%，剩下的70%是如何解读、组织和呈现这些资料。

在《中国记事》的写作中，我面临着几个挑战：第一，英文资料虽然丰富，但都是碎片化的观察，如何将它们组织成连贯的叙事？第二，如何避免单一视角的偏颇？第三，当资料出现矛盾或空白时，如何处理？

我的方法可以概括为三点：

第一，多源互证。我不仅使用英文资料，也大量参考中文档案和研究成果。比如在写到“临城劫车案”时，我既引用了当事人鲍威尔的详细回忆，也参考了中国学者对当时山东社会状况的研究，还借鉴了霍布斯鲍姆关于“社会土匪”的理论。这样，一个单纯的绑架事件就被置于社会史的宏观背景下，获得了更深层的解释。

第二，远近结合。我借鉴电影的叙事技巧，在宏大历史事件和个体生命经历之间不断切换视角。比如在叙述南京事件时，我既描写了北伐军攻占南京的宏观进程，也细致刻画了赛珍珠躲在家中、听着窗外枪声的恐惧体验。这种叙事方式让历史既有骨骼，也有血肉。

第三，诚实面对空白。历史资料总有不完整的地方。在遇到这种情况时，我选择明确告诉读者哪些是已知的，哪些是推测的，哪些是完全未知的。比如在书的结尾，我对几位主要人物的晚年命运做了交代，但对于一些次要人物，我诚实地说“他们的故事就此消失在历史的长河中”。这种诚实，反而增加了历史的厚重感。

许纪霖：

你刚才提到“临城劫车案”，这让我想到另一个问题：在公共历史写作中，如何平衡故事的戏剧性和历史的严肃性？特别是当涉及到暴力、灾难等敏感题材时。

王笛：

这是个很好的问题。我在写“临城劫车案”时确实有过思考。这个事件本身极具戏剧性：1923年，一列豪华列车在山东临城被土匪劫持，数十名中外旅客被绑架，其中包括鲍威尔等多名外国人。事件震惊世界，各国使节施压，最终通过谈判解决。

如果只追求戏剧性，我可以把这个故事写得像惊险小说一样。但作为历史写作，我需要考虑更多：为什么会出现如此大规模的土匪活动？土匪与地方政府是什么关系？绑架外国人背后的动机是什么？事件最终如何解决？解决后又产生了什么影响？

因此，在写作中，我用了大约三分之一的篇幅来铺垫山东当时的社会状况：军阀混战、民生凋敝、大量流民产生。然后才进入劫车事件的细节描写。在事件解决后，我又追踪了相关人物的后续命运，以及这一事件对当时中国国际形象的影响。

我的原则是：故事要为历史理解服务，而不是相反。一切生动的细节、曲折的情节，最终都应该帮助读者更深入地理解那个时代，而不是仅仅满足猎奇心理。

许纪霖：

这种平衡确实很难把握，但你在《中国记事》中做得相当成功。这本书既有学术的深度，又有阅读的乐趣。我想这也是为什么它能吸引如此多读者的原因。

现在，让我们回到一些更宏大的问题上。在直播中，有观众提问：“在虚无主义弥漫的当下，历史研究对我们还有什么意义？”这是一个非常深刻的问题。尤其是在所谓的“后真相”时代，当事实可以被随意质疑、叙事可以被轻易操纵时，历史学如何保持它的价值？

王笛：

这个问题我也经常思考。在我看来，历史学在当代社会至少有三大价值：

第一，提供复杂性思维。我们生活在一个喜欢简单答案的时代，社交媒体上的讨论往往非黑即白。但历史研究告诉我们，任何重大事件都是多种力量、多种因素共同作用的结果。学习历史，就是学习在复杂中寻找脉络，在矛盾中看到统一。这种思维方式，在信息爆炸的今天尤其珍贵。

第二，培养批判性思考。历史研究本质上是一种证据推理的训练。我们需要辨别史料的真伪、评估证据的价值、考虑不同的解释可能性。这个过程培养的批判性思维能力，可以迁移到我们对当下各种信息的判断中。面对一条新闻、一个观点，历史学的训练会让我们本能地问：证据是什么？有没有其他可能性？信息来源是否可靠？

第三，建立时间感与比例感。社交媒体往往放大当下的焦虑和激情，让我们觉得眼前的问题是天大的事。但历史提供了一种更长的时间维度。当我们把今天的问题放在百年、千年的历史长河中看，往往能够获得不同的视角和比例感。这有助于我们避免被短期情绪所左右，做出更理性的判断。

具体到《中国记事》，我试图通过这本书传递这样一个信息：历史不是单声部的合唱，而是多声部的交响。理解历史，意味着要倾听不同的声音，包括那些被主流叙事边缘化的声音。只有这样，我们才能接近那个复杂、多元、矛盾但真实的过去。

许纪霖：

说得非常好。历史确实是一种抵抗记忆简化和思维扁平化的力量。你刚才提到“多声部的交响”，这让我想到另一个问题：在公共历史写作中，如何处理历史解释的多样性？当不同的读者从同一段历史中读出不同的意义时，作者应该如何自处？

王笛：

这是公共历史写作必须面对的挑战。我的态度是：既要坚持基于证据的解释，又要保持解释的开放性。

以《中国记事》为例，我在书中提出了一些与传统叙事不同的观点，比如对威尔逊总统和芮恩施公使的评价，对美国在巴黎和会上角色的分析等。这些观点都有坚实的史料支撑，我不是凭空想象。但同时，我也在书中为读者留下了思考的空间。我经常使用“可能”、“似乎”、“一方面……另一方面……”这样的表述，提醒读者历史解释的多样性。

更重要的是，我希望通过呈现丰富的细节，让读者能够自己进行判断。我不试图给读者一个“标准答案”，而是提供足够多的材料，让他们构建自己的理解。这就像提供一幅拼图的所有碎片，让每个人自己拼出心中的图画。

当然，这需要读者具备一定的历史素养和批判思维。这也引出了历史教育的重要性。如果我们希望公众能够更好地理解历史，就需要从教育入手，培养年轻人的历史思维能力和证据意识。

许纪霖：

你提到历史教育，这确实是个关键问题。作为师范大学的教授，我经常思考：在中学和大学的历史教育中，我们应该如何培养学生？特别是当教科书叙事与学术研究之间可能存在张力时。

王笛：

我认为历史教育应该兼顾几个目标：知识传授、思维训练和价值引导。知识是基础，没有扎实的历史知识，一切思维训练都是空中楼阁。但仅有知识不够，我们还需要培养学生的历史思维能力——如何考证史料、如何分析因果、如何理解复杂性。

至于教科书叙事与学术研究之间的张力，我认为这不是一个非此即彼的问题。教科书由于篇幅和功能的限制，必然要比学术研究更简化、更结构化。但好的教科书应该在简化中保持开放性，在结构中留出思考空间。它应该告诉学生：“这是目前的主流理解，但历史是复杂的，还有其他的视角和解释。”

对于教师来说，我认为最重要的是不要把自己当作真理的传递者，而应该作为思考的引导者。教师可以介绍不同的历史解释，引导学生比较它们的证据和逻辑，最终形成自己的判断。这个过程本身，就是最好的历史教育。

许纪霖：

这种教育理念非常值得倡导。它培养的不是记忆机器，而是有思想、能判断的公民。这也让我们回到历史学的终极价值：它不仅仅关乎过去，更关乎我们如何理解现在、如何面对未来。

在对话的最后，我想请你总结一下：通过《中国记事》的写作，你最希望读者带走什么？

王笛：

如果只能说一点，我最希望读者带走的是对历史复杂性的敬畏和好奇。

我们生活在一个喜欢简单故事的时代，但真实的历史从来不是简单的。它充满了意外、矛盾、两难和不确定性。理解这种复杂性，不是要让我们陷入不可知论，而是要让我们变得更加谦卑、更加审慎、更加包容。

通过《中国记事》，我希望读者能够看到：即使在最黑暗的时代，也有人在坚持良知和正义；即使在最绝望的处境中，也存在着希望和可能性；即使在国家利益冲突的背景下，也有人在努力搭建理解和沟通的桥梁。

历史不是一本已经合上的书，而是一条仍在流淌的河。我们今天如何看待过去，决定了我们如何走向未来。如果我们能用更加复杂、更加包容、更加人性的眼光看待历史，我们或许也能用同样的眼光看待当下和未来。

这就是我写作《中国记事》的最终愿望。

许纪霖：

说得好！感谢王笛教授今晚的精彩分享，也感谢所有在线观众的陪伴。历史之光虽然微弱，但只要我们持续点燃对话与思考的火焰，它就能照亮我们前行的道路。今晚的“萤火虫夜谈”就到这里，我们下期再见！