徐邦达北京访谈录

徐邦达（1911.7.7-2012.2.23）字孚尹，号李庵，又号心远生、蠖叟，浙江海宁人，生于上海。著有《古书画鉴定概论》、《古书画伪讹考辨》、《古书画过眼要录》、《重编清宫旧藏书画目》等。晚年鉴考之余，重拾画笔，创作山水，擅古典诗词。 历任故宫研究室研究员，中央文物鉴定委员会常务理事中国美术家协会会员、中国书法家协会会员、中国博物馆学会名誉理事 。

地　点：北京徐邦达家

时　间：2003年08月26日下午

2003年11月11日上午

2003年11月16日上午

采访人：曹鹏、张公者、陈震生、徐航

整理人：曹鹏、陈震生

问：海宁徐邦达艺术馆揭幕您去参加仪式吧？

答：我应当去。他们市里面很看重我，我也惭愧，我是海宁人，同时我也是上海人。

问：海宁出过很多大人物，王国维、徐志摩，您也可以算上海人，但籍贯是海宁人。1935年故宫藏品赴伦敦办展，先在上海预展，您去参观了吗？

答：去了，是内部展。东西是外国人选的，他们不懂行，有真的黄大痴他们不要，他们非选假的，哈哈！

吴湖帆像

问：据说吴湖帆帮着把关挑出了不少假的？

答：对。

问：1937年您为上海市博物馆办上海市文献展览，负责其中的古书画征集、检选与陈列。

答：上海博物馆历史很短的，历史上没什么博物馆，是叶恭绰让我干的。本来是四个人，王己千、张善孖，还有一位姓陈的，是吴先生的同门，最后他们都不去了，都溜了，只剩下我一个。

问：这个有工资吗？

答：没有。我喜欢。

问：您是1950年到北京的？

答：是1950年。刚来的时候到文物局。

问：那时候国家文物局的负责人是张葱玉？

答：主要是郑老——郑振铎，副局长是王冶秋。王冶秋去找郑老，郑老经常到张葱玉家里去。我有时候也去，碰到了，谈到这个情况，我说：“我也去呀！”他说，他跟郑老谈一下。谈了以后郑老愿意我跟他一块儿去。这样，我就从上海到了北京，时间是1950年。

问：是自告奋勇？

答：是。我喜欢书画，想搞这个东西，觉得它比较适合自己。

问：来北京之前您的正式职业是什么？

答：我在上海没有工作。

问：您家里条件好。当时主要是学画？

答：对，画画。

问：老师是吴湖帆？

答：我正式的老师是李涛——李醉石。

问：李醉石是苏州的？

答：对。后来他眼睛坏了，就离开上海，回到苏州，死在了那里。

赵叔孺作品

问：您跟吴湖帆也是师生关系？

答：我们本来是老朋友啊，我们的年龄差得不太多。后来，他找人带信儿给我，他希望我拜他做老师。他要我，我不好意思。实际上我跟他相交已很久了。他最早的弟子是王己千，就一个人，后来才大批收徒弟。哎呀，后来许多人我连名字都不知道！他是汪精卫的朋友，他在汪当主席后，组织10个弟子给汪画画，叫我画我没画，当时就算得罪了他。郑振铎就是冲这点叫我去北京的。后来，吴湖帆向刘海粟介绍我时说我是他的徒弟。他那样，我就算马马虎虎地默认了。还有个老师是赵叔孺，他教我搞鉴定。他画马，我不会画马，我只会画山水，所以，赵老师主要教我搞鉴定。

问：当时搞鉴定是不是书画、金石都接触？

答：我主要是鉴定书画，别的我不懂。

问：像青铜器什么的……

答：金石我不会。赵老师是搞印的，印我也不会。我就向他请教书画鉴定方面的学问。关于书画鉴定方面，赵老师也是有一定地位的。

问：那是，他是大家。上海那时书画是很繁荣的，搞的人比北京还要多。您要是喜欢书画，当时在上海发展是不是更合适呢？

答：我自己就是喜欢搞鉴定，创作是不太喜欢的。临摹，我各种各样东西都可以临的。我自认为摹得是比较像的。

张大千 作品

问：仿作过吗——像张大千那样的？

答：我碰过的，各种各样的画派都摹的，不是做某一个。

问：当时在上海临摹作伪也有几个高手，比如张大千。您当时有没有觉得好玩，哪个像，拿出去当真的卖了？

答：我是不做买卖的。

问：张大千他们都是这样做的。别人也都是这样做的。

答：我不喜欢这个人，江湖气重——太重。

问：像四川的袍哥大爷。

答：所以他后来在国外住——国内待不住了，逃到国外去了。

问：从巴西到美国。

答：外国人最恨作假，而他主要是作假。他到了台湾后，不光是一个人，他弄成了一个组织。

问：也有人仿他的。

答：他死后就葬在了台湾。

问：你当时在上海应该和他有接触吧？

答：没有什么来往，认识是认识，没有什么合作的东西。

问：没有往来？

答：绝对没有。

问：海宁还有王国维和徐志摩，您与他们认识吗？

答：与徐志摩没有关系，不认识，不来往。王国维与罗振玉关系好，后来不知道为什么王国维自杀了。我跟他也不大来往。

问：哈同花园您去过吗？王国维在里面住过一段时间。

答：哈同花园不大去。进去过，没什么印象了。

问：你当时接触的师友有谁呢？

答：赵老师、吴老师，还有李老师。李老师老早离开了上海。

问：作为徒弟，您是怎么向他们学习的？

答：我就是临摹。

王渊《桃竹雉鸡图》

问：老师怎么教您的？

答：没怎么教啊——没什么方法的。“这个你拿去看看”，中国画，只要有原本，你照样子摹。我拿一些金冬心的作品，一种是人物，一种是一般的山水。我临的最得意的一张，上面的字都临得一模一样。

问：他的字不容易临。可能笔都需要作特殊处理吧？

答：他这个笔用时有他的方法的——这个笔是这样子的，扁的。

问：噢，是扁的。那它那个棱角……

答：需要这样，如果这样圆了，这样才方。

问：据说是要把毛笔头剪下。

答：用不着剪，用手一捏就可以。

问：我想那时您临的这些东西，周围会有些朋友开玩笑似的，拿去当真的吧？

答：我不作假。

问：您一直当成原则。

答：我在自己家里摹。

问：也不给别人，也不让它流出去？

答：唉。

问：您现在还写字吗？

答：偶尔写写。

清 金农 蔬果图

问：金冬心是个非常有风格的画家，但是现在很多人都在讨论，他自己会不会作画。您认为金冬心会不会画画？

答：金冬心能画，当然他有很多作品是代笔，罗聘是一个，还有他另外一个学生也是一个。他有些画画得很拙，味道非常好。

问：都说他会画马？

答：他不大行。人物、树石、山水这几种他画得好。

问：山水见得不多吧？

答：是。

问：他的诗、文、题跋都是写得很好的。

答：诗、文、书、画，在中国都是相通的。

问：在上海拜的这二位都是书画老师，诗文是跟谁学的？

答：诗文谈不到老师。我有个朋友姓钱的，经常在一起，叫定山。在上海是很有家教的。他的学问很好，弟兄两个都是搞文学的，也画画。我跟他们在上海开了一个中国画院。

问：是上海那个中国画院吗？那个大概在20世纪50年代后期吧？

答：不是那个，是1947年的事。反正是后来他到台湾了——全国就要解放时。

问：噢是那个时候的中国画院。当时吴湖帆他们都留在上海了。

答：吴先生就是因为中日战争，苏州待不了，跑到上海了。

问：这本《国光艺刊》是怎么创办的？

答：是在上海时我自己出的。有人帮我搞，一同乡的老先生，钱都是我自己出的，私人的。开始是一张一张的，后来合订起来，两本。

问：当时上海还有一个神州国光社。

答：邓秋枚办的。

问：还有一家有正书局，出了不少碑帖与珂罗版的字画。

答：有正书局，老店了。是狄楚青出的。

问：《时报》的狄平子。

答：出了很多，里面有很多假的，越到后来假的越多，没法看。我看过，只是当个参考。

陆俨少 杜甫诗意图

问：您在诗词上与别人唱和的多吗？比方说与陆俨少等人。

答：唉。还有周汝昌。

问：您学诗词都是用的什么诗韵、词谱？

答：词谱用的是《白香词谱》，诗韵用的是什么，想不起来了。

问：建国后谁写古体诗词写得好？

答：周汝昌、钱定山。钱定山很好。

问：郭沫若怎么样？

答：郭沫若也能写，我不大和他来往。

贺天健 一鞭斜日看秋山

问：画家谁的诗词写得好？陆俨少、贺天健这些人怎么样？

答：陆俨少不大写。贺天健能写，他很自负。

问：吴湖帆的诗词怎样？他的《佞宋词痕》最近出版了。

答：他也经常作。这本书我还没见过。

问：您拜这二位老师，是不是需要交一些学费或其他的东西？

答：有时送些东西。

问：老师给学生些什么？比如说书、或自己的作品？比如说李醉石他怎么教你？

答：李醉石先生是要给钱的，他教人画画是开稿的——一棵树，一个点怎么个画法，点怎么点、怎么点——点有各种各样的。他有一套正式的教导方法。

问：他在他自己家里教你？

答：对。

问：那吴先生呢？据说他的画室是很热闹的。他在上海书画界有这么大名气和影响和他祖辈吴大澂是有关系的吧？

答：吴大澂还不一样，他只临摹别人的画，他不是画家。他是个金石家。他们家有很多宝贝。

问：你是多大开始学习画的？

答：我十三四岁就喜欢画。那时上海的很多画家都是朋友，大家相互来往。

问：您和王己千是同门还是好朋友。

答：我在美国看《溪岸图》，高居瀚说是假的，气坏了王己千。我看了，倒不见得就一定是董源的，但是肯定是五代或宋的。我说了自己的看法，才不再有争议。

问：您是怎么开始学画的呢？

答：我有个表兄，他住我家里，他在我父亲的公司里工作。他喜欢写字，后来去拜的赵老师，这样，也把我带到赵家。

徐邦达给学生上鉴定课

问：是你父母给赵老师交的钱吗？

答：不是交钱的问题——我没听说过赵老师拿钱的事。

问：当时师徒是有一套规矩的。

答：没有什么规矩。

问：你画过画谱吗，比方说《芥子园》？

答：《芥子园》没用过，石印的不好，李醉石先生的稿比它好。

问：你十三四岁的时候画什么呢？

答：各种各样都临摹。

问：最早临摹的是什么？

答：主要是山水。

问：谁的山水？

答：不一定是谁，各派都临。

问：你家里边有哪些名家的书画？

答：当时有一些，到解放时剩的也不多了。剩下一些带到北京来了。

问：带到北京的主要是哪些作品？

答：都卖给了故宫博物院了。宋人的《维摩演教》。

问：你带到北京多少画呢？

答：不多。自己的画和家里藏的画都卖光了，现在都在全国各地的博物馆里。

问：你到北京来先到的国家文物局？

答：先到国家文物局，1953年进故宫。在故宫办绘画馆——原来故宫的东西都被弄到台湾去了，剩的有限，所以要开个绘画馆，绘画馆主要是我在组织。

问：你在文物局的三年做什么工作了？

答：买东西。有一个商人专卖书画的，抄他的家，没收他的东西有一卡车，我去验收的。

问：他是做字画生意的？

答：他是琉璃厂开店的。

问：抄的东西里最珍贵的是什么？

答：《高士图》。

问：什么时代的？

答：五代的。

问：五代的东西现在很少了。

答：很少很少。可我们故宫有真正够唐的是《五牛图》。是从香港买回来的。据说当时是这样的，一个英国兵把它放在地下卖，卖当时的4500万，一个银行经理在地摊上买到的，后来这个人跑到了台湾。

问：当时故宫还收到一些什么重要的字画？

答：有一个东北老太太，送到荣宝斋两大捆东西，荣宝斋买下后，捆都没打开就卖给了故宫。

问：为什么不打开？

答：那时荣宝斋的很多东西都这样往故宫送，加一点价就完了。到了故宫，一打开，里面就有米芾的《苕溪诗》，它是在宣统时被带出宫去的，可都碎了。故宫就把它们往一块对，对到后面怎么也对不上，少东西。有个叫延光室的（光绪时候给宫廷里照相的），手里有这《苕溪诗》的相片，那相片上的是完整的。就请上海一个做假画的好手给补上了，补了七个字。原作上的这七个字到现在都没找到。

徐邦达《松溪高逸图》

问：可能永远都找不到了。故宫的绘画馆当时有哪些人员？

答：主要就我一个人。

问：那库房也是您管？

答：还有几个人也懂书画，但他们不是专门搞这个的，所以主要是我。

问：故宫主要的好东西都到台湾去了。

答：不到台湾也都被毁掉了。

问：后来成立了文物鉴定的五人小组由启功来牵头吧？

答：启功最早的时候也在故宫里头。

问：他也在故宫工作过吗？

答：他也是委员之一呀。那时候马衡是院长，我还没有来。

问：王世襄当时也在那儿？

答：对。朱家溍、王世襄。刚解放，把所有的工作人员全部清除，统统换了一批年轻的，王冶秋是主要领导。到后来，老人所剩无几。

问：您到了故官以后还临摹吗？

答：那时候哪有空儿啊，没空了。后来临摹的不太多了。

问：您那时候还是见过不少好画的。

答：主要是解放前，到了故宫就没时间了。不过，故宫有个临摹室。

问：在什么地方？

答：在里面。临摹的东西是出售的，都说明是临摹的。在绛翠轩——现在还有人在临摹，不过，没有好手。

问：故宫是可以找到人才的呀？

答：有呀，有几个人能临的。有个临得很好很接近原作的，刚死掉。

问：叫什么？

答：冯忠莲。本来在荣宝斋。他临摹的《清明上河图》现在还摆在我们那里。

问：您在绘画馆的主要工作是什么？

答：还是收东西——买进呀。

问：当时故宫还剩多少字画？

答：开始开馆时就3500件。东西差不多都给拿跑了，拿到吉林去了。不少东西弄坏的撕掉的……哎呀，惨呀！

问：当时抢撕的军人，他们都是不懂的。这些东西您是怎么买的，国家文物局有专门的资金吗？买东西有专用的经费吗？

答：向上面申请。实在贵了，就向部里申请。

问：都去什么地方买呢？

答：文物商店、琉璃厂，西单也有个店。

问：去外地买过吗？

答：香港有时候去买，上海也去过，到处都跑。

问：您去过吗？

答：我也跑出去买。天津呀，上海呀，到处去。可上海他们有自己的馆。我们去抢了别人的买卖，后来就不大去。

问：去外地钱是自己带着吗？

答：用不着我一个人带，这个看情况。有的特殊文物，我只负责鉴定，买回来花了多少钱，我不知道，也不告诉我。

问：那个时候价格很便宜吗？

答：不一定，有的拍卖以后贵了。突然一下子跳得厉害。最近我们故宫不是买了那个《出师颂》吗，两千多万。

问：您去仔细看了《出师颂》吗？

答：那当然看了。不得了的东西。可惜它后面有个元人的题跋，先拍掉了。

问：对，分着拍掉了，很便宜，并不贵。

答：现在我特别希望它们能复合。不过，他不肯卖的。

问：那是谁买去的？

答：上海的，姓罗。将来我还是希望它们能复合。所幸的是正文本身是完整的。《出师颂》好得不得了，定为隋写。我们不叫它《出师颂》——它还有另外一个名字，原来《石渠宝鉴》已经改为隋人了，不称是索靖写的了。

问：您为故宫收了好些东西吧？

答：那当然。

问：您自己最得意的是哪几件？

答：郑洞国的东西。他走的时候带着个手提箱，后来我们听人讲了，就派了东北博物馆的人去查。查出了四件东西。我们拿了两件，辽宁博物馆留了两件。

问：噢。

答：他们那两件不得了的。

问：是什么？

答：武则天时代的《万岁通天帖》，还有一张是王蒙的。我们两件是杨凝式的《夏热帖》，和朱熹的字。（翻看资料。见到张伯驹的捐赠品，便说起下面的话）张伯驹捐献了10件好东西，他想来故宫做副院长。结果东西我们拿了，副院长他没做成。后来他到了吉林去工作了段时间。（又看到郭熙的平远山水）这张是在保定莲池书院里收的。有间房子，光线暗得很，挂满了画。我一眼就看到了它，不过看不清。回故宫后我给郑老说了，郑老说，叫他们拿来看看，一看是真的。后来保定方面说，中央拿去就算了。

问：无偿的？

答：对，就给我们了。

问：1957年反右的时候您是什么情况？

答：我们下放呀。到咸宁，到丹江。我是从丹江回来的。第一年回来的。不谈“文革”了。

问：当时毛泽东对故宫的这些书画很感兴趣吧？

答：他倒是不怎么重视书画。

问：他很爱写字的。

答：爱写字也是这样。李白的《上阳台帖》就是郑振铎送给毛主席的。这个东西不好，我看是假的。

问：康生是不是对故宫的字画很感兴趣？

答：康生有一点东西，没有什么太好的。

问：解放后历次运动——抄家、破“四旧”等，对故宫有没有影响？

答：故宫封起来的，不能进去的。外面闹运动，里头不动。所有的库都被部队保护，不准进去。

问：这是谁的指示呢？

答：一定是上面的。周总理还是比较支持的。

问：“文革”期间您一直都在写东西，有些还得到发表出版。

答：“文革”对我来说是“好事”，他们在上面斗我，我就在下面想我的，构思我的书稿。

谢稚柳 范宽笔意

问：《中国古代书画图目》后来就没有您参与鉴定的东西了？

答：对。因为和谢稚柳的那件事之后，我就不参加了。

问：郑振铎和您来往多吗？他是怎样一个人？

答：我和他一起到部里的呀。他要不来也不会死，他坐飞机摔了。他写东西很快。他印的那些东西，不一定都是真的，假的当成真的，他马马虎虎的。

问：他主要的功夫还是下在文学和古籍上吧？

答：他是搞各种学问的。我看李白那个是假的，他认为是真的李白。旁边是赵佶题的，是宋徽宗早年的东西。

问：但这离得并不远呀？

答：不行。不是唐人的东西。一定假。

问：您说这一条是拼接上去的？

答：真的，宋徽宗写的，他藏的。他藏的也是假的。工具不对。

问：您指的是

答：当时没有这样的工具。不好，很难看。

问：宋徽宗怎么会看走眼呢？

答：那也没办法。

问：他可是非常专业的，手下又有很多高人。

答：这个很难讲。

《五牛图》 唐 · 韩滉

问：这是《五牛图》。

答：我们收藏的东西，这个是第一。

问：故官的收藏，您认为《五牛图》是第一？这个当时乾隆很喜欢的。

答：我们从香港买回来的。部里拨的钱，我们不知道是花了多少。

问：故宫收藏的字画，乾隆题了多少，有人统计过没有？

答：乾隆这个混蛋，乱题！

问：题过有多少？

答：只要他收藏的，十有八九他题。他自己讲，五十年不生病，五十年不离笔。

问：字画遭了罪了。

答：他天天写。越是好的，题得越多。有时候特别好的，张照代笔——偶然，很偶然的。（翻看资料）这个是唐画。

问：《离关出游图》。

答：这个款是后添的，“降龙伏虎”。

问：朝代好像不大对。这个“十八罗汉”的概念是什么年代才有的？

答：苏东坡的时代就有了。这个（《蒙诏帖》）很厉害。曹宝麟、刘正成他们说是真的。我说这个帖子的字越写越好，为什么款字是这样——越写越坏呀。我认为不对，不是柳公权的。这个展子虔的《游春图》是最早的。

问：《游春图》是最早的。这个《平复帖》是张伯驹的吧？

答：是张伯驹捐献的。

问：《平复帖》写得好吗？

答：不是好不好的问题，是古不古的问题。

问：这是《伯远帖》。

答：王珣是好的。

问：有乾隆的签名。也是摹本吧？

答：不。是真的，真东西。

问：其他的还有晋朝的东西吗？

答：《伯远帖》王珣有名字。《平复帖》没名字。

问：故宫的书画您全都看过？背都可以背过了？

答：对。

问：当时这些东西都能带回家看吗？

答：带回家不大可能。

问：但据说有人偷着从故宫往外带过东西？比如说王世襄老先生就说搞运动时有人承认从故宫往外偷过东西。

答：王世襄是管事情的，他是和马衡一块去的。

问：哪个领导对故宫的书画收藏贡献最大？

答：张珩是个慢性子。要不，辽宁博物馆——当时叫东北博物馆的东西，应该全在这里。结果他慢慢腾腾，抗美援朝仗打起来了。故宫什么也没得到。要是换了我，开句玩笑话，东西全在这儿了，哪能到杨仁恺（辽宁省博物馆）手里。老院长对这个不大重视。

问：当时您去故宫，收藏书画到什么程度？您有没有个计划和目标？

答：收最好的东西呀。我走了以后他们又收了一些。

问：故宫和历史博物馆收藏品之间的交流是怎么一个情况？

答：历史博物馆没什么好东西。文物局向我们要东西给他们。

问：故宫和其他各地博物馆的交流情况怎么样？

答：和天津换过东西。

问：和云南也交流过吗？

答：没交换过。发现过范宽的《溪山行旅图》。

问：它从哪儿得的呢？故宫吗？夏天我去昆明，在云南省博物馆看介绍有这幅画。他们在办一个馆藏瓷器展，有一些就标明是和故宫交换的。

答：这个我不知道。除这个外，还有黄大痴的一件东西。

问：故宫有没有把东西给过外面？

答：历史博物馆盖好以后，故宫给了一些东西，但没有太好的。

问：多少件？

答：记不清了。

徐邦达 行书《王渔洋词》

问：您认为鉴定书画真伪最为可靠的方法是依靠笔法特点，那么怎样看仪器或工具呢？

答：没有笔墨就谈不上国画。仪器、工具没用！鉴定字画只能靠双眼，靠经验与感觉。主要是看得多。

问：搞书画鉴定是不是也该搞创作才好？

答：能画当然顶好。但是不一定鉴定家就一定是画家呀。

问：中国古代书画鉴定小组是怎么一个情况？

答：我们开始出外看东西，有六七年时间没有组织。

问：都有谁？

答：记不清了，滚雪球似的，没组织。

问：是什么时间？

答：头一次是到镇江，早了。是这样，谢稚柳写了封信给谷牧，要求成立一个到各地检查东西的组织。谷牧问我，我说，那有什么不可以。

问：那算谢稚柳发起的了。

答：唉，是谢稚柳发起的。

问：那人选是谁定的？

答：这个我不知道。组长是谢稚柳。第一个是谢稚柳，第二个是启功，第三个是我，杨仁恺、刘九庵、傅熹年、谢辰生，这七个人。

问：这个组织是临时机构？

答：是这样，谷牧同他们文化部商量了下，成立了这个组织。

问：这个小组有没有办公地点？

答：没有。头一批看完了，第二批再换一个地方。

问：是流动的，在全国走？

答：对。去的地方很多。我后来因为和谢稚柳发生矛盾，去过三次，后来就不去了。那一次是在美国看画，一张陈老莲的，谢稚柳说那人物不是陈老莲自己的，是代笔。我仔细看了后，说我看不出是代笔，我要请教：哪一点是代笔呢？他就跳起来了。另外一次，张大千的东西，中间有假的、有真的，我看了以后发表了意见。他听后，就跳起来，说，你怎么说那个、那个……那个时候，是在国外博物馆陈列室里头，你就哇啦哇啦，有失国体呀。不对呀。这次回来后，就从此不去了——我不和你在一起了，你这套东西太那个了。后来有个知道这事情的华侨来看我，他说，你知道谢稚柳为什么发这么大的脾气？因为在国外一起看东西的时候，人家多问我，少问他，他心里头的火早就憋不住了——可这和我有什么关系呢？

问：您的学生或徒弟里对哪一位比较满意？

答：浙江的黄涌泉。

问：听人说过，您不主张拍卖？

答：对。因为有拍卖，字画谁都可以买了，故宫就拣不着漏儿，收不到好东西了。

问：您对最近故宫收购的《出师颂》怎么看？1995年您曾说过：“有一个《出师颂》即于右任跋的那件东西，给溥仪拿出后，到今天始终没有发现，这件东西比较好，用传世的所谓唐之前的早期那种经卷的写法是一致，的虽未款及年代，但时代是够唐以前的。”

答：我60多年前就开始注意它了，我一直盼着它能在社会上露面，没想到我还真的见到它了。我当时就对在家照顾我的阿姨说：“我真幸运，假如我活不到93岁，我就看不到《出师颂》了。”

齐白石 灯鼠图

问：您对这次中贸圣佳拍卖的齐白石与傅抱石作何评价？

答：这两个人的画我根本不看——我不看新画。我看画最低年限截止到吴昌硕，再往下就不看了。

问：您在上海见过吴昌硕吧？

答：见过一面，是在一次听昆曲时，我先到了，他也来听，我旁边有空位子，他就坐下，一个矮老头。

问：跟他说话了吗？

答：我没有资格跟他讲话呀！我是小孩子嘛。

问：您见过齐白石吗？

答：我不喜欢这一路。

吴昌硕 秋色

问：吴昌硕您喜欢吗？

答：吴昌硕我也不喜欢。

问：故宫还有一位鉴定家是刘九庵先生。

答：他以前在琉璃厂当伙计。

问：他好像不大画画。

答：他不会画，他连写字都写不成。他是商人呀。

问：天津有一位刘光启。

答：谁？刘光启？光启是朋友嘛。他有时候也到北京我这里来。

问：不少收藏家都请您帮着掌眼。有的还以您为师。

答：谁？

问：比如刘文杰。

答：刘文杰是朋友。他也买东西，让我看看。

问：您的书法与鉴赏学问都源于米芾，但是也有人认为《研山铭》是假的，您怎么看？

答：肯定是真的。有人说是假的，还说是我的学生，但是也没和我打招呼。

问：您对故宫的感情太深了。

答：不是感情的问题。我活是故宫的人，死是故宫的鬼。

来自《中国书画》2003（12）期