古人对性的「开放」程度，超出你的想象。

「我们一直在改写自己的性史。」

这是今年早春，我第一次与吴存存老师交谈的时候，印象很深的一句话。

那时她正在机场候机，她简单聊起明清小说里的情欲风气和开放的性观念，对近现代社会主流的性观念变成西方的翻版感慨很深。这些观点我在之前从未听过。半小时后，我们挂断了电话，随后我下单了她的书《情为何物》。

古人原来这么「开放」吗？我们也有自己本土的「攻、受」文学？以及，男人完全不懂怎么写女人的爱啊……

我看见一段被边缘化的历史从纸页间浮出，但它似乎离我们并不遥远。

于是最近，带着对书与作者的思考和好奇，我们去到香港，拜访了吴存存老师。

在她绿意环抱的家中，我们进行了一次长谈。

以下是视频文字精选

Blake：

最近我看了你出版的一本书叫《情为何物》，看到这本书的时候，我就有一种激动的感觉，「啊，这是我可以看到的故事吗？」

吴存存：

说起写这本书，其实比较有意思。我在南开大学上研究生的时候，我是做明清的才子佳人小说的研究，这一读就非常有意思。

在我那个年龄，我从来没有听说过世界上存在同性恋这种形式的。可是绝大部分明清小说写这个异性恋的故事里面，都会或多或少涉及到同性恋的故事。其实我们在明代就有专门写同性恋的集子，一个叫《弁而钗》，一个叫《宜春香质》，还有一本在晚明出现，叫《龙阳逸史》，专门写男性同性恋关系当中的男妓的问题。

当我开始关心这个问题的时候，我就发现这一点都不奇怪。其实中国有一个很悠久、非常浪漫的同性恋文学传统。

中国最早有历史记载的，比如说《逸周书》，它里面就直接讲，对于一个男人来说，女性的诱惑和年轻的男性的诱惑是同等的。在汉代的时候，我们现在提起情歌这一类，总会提「今夕何夕兮，得与王子同舟」。这是个同性恋文学。原来就是写一个男人，他是一个船夫，这个王子坐在他的船上，他就说，「心悦君兮君不知」，我是非常地爱你，可是你不知道。

这个很有意思，如果你说，同性恋好像应该是被掩盖起来，我们的古人从来没有掩盖同性恋的欲望。我们中国最官方的书就是《二十四史》，从《史记》开始，我们一直有《佞幸列传》，专门记录皇帝跟男宠之间的关系。

到了写《清史稿》的时候，因为外国传教士在中国，那时候欧美是非常地反同性恋，所以在写的时候，他们就说这个是我们绝对不能收了。就是从20世纪开始，而且完全是一个西化的结果。很多中国人是觉得非常羞耻，觉得我们怎么好像传统对同性恋这么宽容，觉得受不了。

Blake：

我看这本书就会发现，它不是说现代的「情为何物」，它是让我们了解在过去几千年历史中，情曾经为何物。你说其实现在的人对于性的历史是不了解的。这是一个非常非常打动我的观点。

现在的人经常会用东方传统美德来评价一件事情，但是到底东方传统美德在过去意味着什么？大家真的知道吗？

吴存存：

我很喜欢马克思说的一句话，就是「统治者的思想往往是统治的思想」。虽然我们没有受过欧美国家的行政上的统治，但是在19世纪我们惨败于西方，我们中国人对自己文化、道德价值观的自信被彻底破坏了。所以在20世纪，我们当然一方面在说反思我们的文化劣根性，但是我们也一直在改写自己的民族历史，尤其是我们的性史被严重地改写了。

我在南开教书的时候是90年代初。其中有一个学生跟我讲，ta说老师我不懂，我看「三言二拍」，我发现那时候男人和女人，如果ta们相爱就上床；我们总觉得古代是老封建，ta们那时候为什么会比我们还开放？

这个学生提的问题让我想了好长时间。尤其晚明是非常开放的一个社会，在社会上很轻易就可以买到艳情作品。一个男人娶妾是合法的，嫖娼也是合法的，搞同性恋也是合法的。我们没有一个男性贞节观。

在20世纪，我们当然非常好的是，主张男女平等，女人可以改嫁、男女同工同酬。但是在性方面，我们非常禁欲主义，人们非常非常在乎什么初夜权，或者女人的贞洁费。而且我们还发展出一种男性贞节观，就是对待男人也一样，这个是我们历史上没有的。

所以什么叫做传统美德？这不是我们历史上的状况。如果你去看清代的俗曲，人们对性没有那么严格的，其实这是一种社会的自然状态。

当然，我不是说古代是一个理想国，古代有很多问题。在古代，女人必须要从一而终，要有贞节观，这当然是对女性的压迫。中国传统从来也不强调夫妇之间爱情是重要的，相反他们觉得男女之间太有激情，他们认为很危险。女人是祸水，就是指这个。

而当代社会，当我们已经意识到人的性倾向应该得到尊重，为什么现在不行？其中有一个很大的原因，就是因为我们的婚姻制度已经彻底改变了，现在我们是一夫一妻制。所以现在的社会，要真正做同性恋者，就需要父母真的是非常开明。我的女儿或者儿子是同性恋，往往意味着ta们没有孩子。在中国的父母看来，「不孝有三，无后为大」，这个观念是很强烈的。

Blake：

你刚刚有提到一个等级问题，就是说男性可能受男性中心主义的影响，他看待爱情，看待婚姻，都是有一个等级观念的。就比如说男性同性恋里面的用词会用「宠」、「幸」，但是你特别提到在古代女性同性恋里的用词会相对平等。

吴存存：

对，其实性从来就是跟权力、阶层联系在一起。性不是一个生理的东西，它是一种社会结构的东西。而男性一直在传统社会里面，他们是主人，有很强烈的男尊女卑的观念。所以我一方面说中国古代对同性恋是很宽容，但是我们是一个非常等级的社会，他们把同性恋从男女关系这个方面来理解，被插入者在他们看来是女性的角色，而插入者是男性的角色。

但是也不能说中国传统社会都是这样，比如说郑板桥，他是比较明确只喜欢男人。郑板桥的朋友就问他，他说你老去找这些男人，你可别忘了他是男人，如果他在床上反过来，你变成被插入者，你怎么办？郑板桥说，那有什么关系？

可是我们确实很明白，在同性恋当中，所谓的主动方一直是非常非常被宽容，没有任何丑闻。这跟西方很不一样。在西方，如果说官员或者有权力的人跟某一个男妓有关系，它也是丑闻。但是我们对男妓，或者说对永远做被付钱的这样的人是很歧视的。

Blake：

在人和人的关系里面，权力好像永远是无法摆脱的一个命题。

吴存存：

这个就是福柯特别关心的一个问题。虽然现在我们讲性，人跟人之间关系相对是比较平等，但是你往深处挖，其实还是无处不在。

关于人文学科领域的性的研究，其实在西方是很多的，一般来说一个系里我觉得经常有一半人都在做 Gender Studies。这有一种反传统的意思，不是传统讲 history 是 his story，就是说都是男人的故事。我们现在理解的历史，其实都是男人在打仗，篡权，都是这些故事。女人的故事是看不见的，西方也一样。

现在人们就开始反思整个社会是由男人和女人共同构成的，为什么女人是完全没有声音，也看不见的？这让人感到非常不公平。当然关心男性女性的问题，永远会涉及性。不是只关心真正的男人和女人生理性上的问题，而是一种社会结构上面的问题。

从古代一直到明代初年，我们其实没有真正意义上的公共的性交易场所，普通人你有钱，你是买不到服务的。这个当然对女人是不公平的，女人不能去什么男性的妓院，根本就不可能。女人是一个服务者，就是被剥削、被压迫。但是对于男性来说，在中国历史上，很多男人一辈子可能没有性。但是到了晚明，对于普通的男性来说，有钱你可以买到性。同时春宫图和艳情作品一下子泛滥。还有明代为男同性恋服务的男性妓院，也是一个公开的存在。

在晚明的时候，其实我们在性方面有很多很多的探索，个人的隐私、个人的性的生活，是ta们生命当中很重要的一部分。

Blake：

你在书中特别有一部分提到，在晚明和前后400年左右的时间，出现了大量的小说里面的理想人格，是以比较阴柔的男性为主，就是多少带点女人气。我没有想到说，这种气质在现代其实都不太被鼓吹，但是古代却有一部分的文艺作品是特别喜欢这样，甚至把比较阳刚的男性一般当做反面人物来处理，我觉得很有意思。

吴存存：

这是一个很有趣的现象。有一位澳大利亚学者叫 Kam Louie（雷金庆），他有一本书叫《男性特质论》，也提到这个问题。在中国传统的文化观念里面，文在武之上。比如说不但把男妓写得非常漂亮、女性化，其实作为主动方的主人公，也是完全一样。

红楼梦是最典型的例子。像女人的男人才是对女人有吸引力的男人。我们受科举制度这些的影响，特别尊敬书生、才子，觉得读书人是最高级的人。而读书人因为不从事体力劳动，所以他们多少都有一点女性化，比如说皮肤比较白，说话比较温柔。

我记得我在小学的时候，我们女同学还围在一起说，哪个男生特别漂亮，长得跟我们女的一样。但是到20世纪，我们开始受到西方的观念影响，我们开始觉得男人这个样子受不了，我们也开始更喜欢肌肉男，我觉得这是一种西化的结果。审美的风气我觉得是有时代的不一样。

最近几年我开始感兴趣这些俗曲，也是很有意思。在下层的这些女性写的民歌里面，她们喜欢的男人其实是比较强有力的。在下层的劳动妇女看来，如果一个男人太女性化，那就意味着他不能在田里很好地耕地，不能从事很多劳动。

所以我现在开始意识到，这个其实是有阶层问题的。但是至少我们在清代的士大夫的小说写的这些故事里面，他们非常崇尚女性化的男性美。

Blake：

想问一个比较感性的问题，你是在30岁左右第一次出版的这本书，那个时候你是不是很有热情地在做这个研究？

吴存存：

我是比较任性的人，我一直做我感兴趣的问题的研究。其实我们家是很保守的，我父母对性都是讳莫如深的。我母亲1937年生，很女性主义。她老是讲，我们又不比男人差，为什么我们女人就应该好像要多干事情。我父亲也从来没有什么歧视女性，老跟我说，你做女人很好，女人比男人更好。

但是ta们绝对不谈论性，ta们都觉得性很坏。在我读书的年代，我也是这样，但是总是不能压抑那种好奇的心理。比如说小孩情窦初开的时候，会觉得，我很喜欢某一个人，自己觉得很害怕，会想，我这样是不是很不道德？我们成长的环境是没有人讨论性的，好像爱情已经是一个罪恶。

我一开始发论文的时候是被好多学刊拒绝。我后来发《中国文化》，那是刘梦溪先生主编的，他很开放，说为什么不能发，给我发了好几篇。

Blake：

你有得到家人的支持吗？

吴存存：

我跟我父亲关系很好。我每次发文章，都会把我的文章寄给他，他也很认真地看。可是他就很忧虑，觉得我怎么做的研究都跟性有关，那时候打电话很贵，我父亲专门从温州打到天津，说一个女孩搞这些研究不好，但是我就是说这个跟他没关系。后来他没有再说我，他觉得女儿能在比较好的学刊发论文，其实心里也比较骄傲。

我母亲从来不管我做什么研究。所以我在家庭方面没有压力。

Blake：

可以说我很难在互联网或者在朋友圈中，这样去聊情和欲这样的话题，我很好奇，你觉得这个社会聊这种话题的意愿是更大了还是更小了？

吴存存：

我觉得人对性的兴趣永远是很大。

只不过受了教育以后，很多人都知道这个话题不能轻易聊。不是有个说法吗？人在哪个年龄段，男性会在一分钟里面想到多少次性？好像是说男人想到性比女人多，而且年轻的男性想到性的次数比年老的男性要多得多。但是女人也是会。

我觉得性可能是我们生命的根吧。当然，现在我们想到性，更多是寻欢作乐。可是这种寻欢作乐的最根本，其实是生命的繁殖延续。性就是人的生命的表现。

性经常也是人们要钱要权的一个动力之一。你更有钱更有权，你也会得到更多的性资源。可是当然没有人承认这些。

Blake：

最后想分享一个观点，我前段时间听一个播客，就说现在在美国，你不跟大家聊开放式婚姻或者多元家庭，都不好意思聊爱情。但那个主播他仍然认为，大家都聊这个，并不意味着我的婚姻就要引入这种关系，因为你也可以理解它是一种风气。

这就让我想起，在中国这个社会里面，如果我们每个人都有自己的关于爱，关于性的审美，但又彼此尊重，我觉得这是一个很好的讨论氛围。

吴存存：

对，我同意。其实每个人都有自己的选择，尊重个人的意愿很好。

但是说到婚姻，我觉得很多时候有一些观点真的是从娘胎里带出来的吗？恐怕不是，其实我们的观念都是被社会塑造的。我不太相信婚姻，人类有婚姻的历史很短。在历史上，婚姻是对人类社会非常重要，因为你生孩子，需要两个人一起努力。但是现代社会已经很不一样。现在，至少在发达国家，其实养育孩子越来越成为政府的一种社会责任。

婚姻不是一种处理人的爱、激情、感情的最好的方式。

婚姻其实现在在走向消亡的路上。在发达国家，结婚的人越来越少。

Blake：

也不意味着你不能有孩子。

吴存存：

对。现在离婚的人也越来越少，这个比较有意思。不离婚，可是实际上不住在一起的特别多。所以一辈子两个人非常幸福地生活在一起，这基本上是一个童话。

当然，我也是见过有人真的有很好的婚姻。我有一对同学，现在ta们都60多岁，ta们说一辈子就没有吵过架，我说怎么可能呢？但这是我听到的唯一一个。

完整对谈内容

可移步小红书「布莱克 Blake」

或小宇宙「趁热交换」

采访 / Blake

作者 / 雨

编辑 / Kitty

设计 / 土

视频制作 / 骏晟 YUAN