牛河梁充满神秘感与探索空间

（来源：辽宁日报）

转自：辽宁日报

对话嘉宾：张兵 中央广播电视总台影视剧纪录片中心导演，从事纪录片创作20余年，主要作品有：《战俘存亡录》《南侨机工——被遗忘的卫国者》《他们与天地永存》等。

大型纪录片《牛河梁》摄制团队在遗址现场取景拍摄。 受访者供图

本报记者 朱忠鹤

编者的话

红山文化在中华文明的时间轴线上占据着重要位置，而位于我省朝阳市的牛河梁遗址更是实证中华文明多元一体的重要地标，承载着独一无二的历史文化价值。中央广播电视总台日前重磅推出了大型纪录片《牛河梁》，该片立足宏大文明视角，深度解读红山古国的历史底蕴与文化谜团，播出后引起各方关注，让深藏在广袤辽西大地的史前文明走出遗址、走向大众。

一部优质文化纪录片的出圈，离不开匠心主创的深耕打磨。为此，本报记者专访《牛河梁》总导演张兵和配音演员于适。

随着中华文明探源工程持续推进，红山文化的历史价值不断被重新审视。日前，央视推出六集纪录片《牛河梁》，将镜头对准红山文化中晚期的牛河梁遗址。纪录片播出后口碑热度双丰收，收获广大观众的一致好评。9月2日晚首播收官收视热度在电视剧集媒体曝光度排名第一、全网纪录片融合传播指数排名第一、晚间黄金档电视节目融合传播指数排名第二。

日前，本报记者专访《牛河梁》总导演张兵，围绕影片创作心路与幕后故事、红山文化厚重的文明价值、传统文化创新性传播的未来发展路径等核心议题，进行专访深度对话。

记者：红山文化学术研究积淀深厚、体系庞大，此次纪录片创作为什么以牛河梁遗址为创作切口？

张兵：目前，国内学术界对红山文化的研究成果丰硕，但在大众视野里，红山文化与牛河梁遗址依旧相对小众。随着中华文明探源工程的不断推进，红山文化在中华文明溯源中的核心价值愈加凸显，这是我们选择这一话题的主要原因。

红山文化本身是极为宏大的学术课题，体系庞大、分支繁多，任何一个细分领域都足以独立支撑起一套纪录片。我们最终选择以牛河梁遗址作为核心切口，有着明确的考量。

首先，牛河梁遗址在2023年底被正式确立为古国时代第一阶段的核心代表遗址，拥有无可替代的时代标杆地位。其次，牛河梁遗址规模虽不算庞大，却完整留存了先民埋葬习俗、祭祀礼制、高超制玉工艺等核心内容，是窥探、解读红山文化最绝佳、最完整的窗口。

更关键的是，在红山文化长达1500年的发展历程中，牛河梁时期是文化发展的重要拐点与质变阶段，是中华玉礼器、玉礼制的重要源头，这也是我们锁定这一角度创作纪录片的核心原因。

记者：从选题立项、脚本打磨到成片播出，整部纪录片的创作周期有多长时间？

张兵：整部《牛河梁》纪录片从正式立项到最终播出，全程历时一年半。项目于去年3月正式立项启动。拍摄期间，摄制团队近十次奔赴牛河梁遗址，完整记录了遗址从春夏、深秋到冬季的四季风貌与考古动态。

本片单集成片时长仅25分钟，但原始拍摄素材量是成片的30多倍，超高素材成片比是我从业以来最高的一次。为保证内容严谨、学术扎实，我们投入了大量精力进行专家深度访谈。其中，对年过八旬的红山文化泰斗郭大顺先生，分3天、每天3至4小时分段专访，兼顾老人身体状况的同时，完整留存一手权威观点。此外，团队还专访了十几位相关领域专家，每位专家访谈时长均达三四个小时，积累了海量珍贵口述素材。

之所以投入如此巨大的调研与拍摄成本，核心原因就是红山文化、牛河梁遗址的体系太过宏大、内涵极度深厚，可挖掘、可考证、可讲述的内容数不胜数。正如一位受访专家所说，目前我们对牛河梁、对红山文化的认知，还有很多待解之谜。

记者：《牛河梁》创作过程中，您认为最大的难点与挑战是什么？

张兵：目前对于红山文化，依旧存在大量待解谜题。比如牛河梁核心的坛、庙、冢三大礼制建筑，三者之间具体的功能关联、层级关系、对应礼制体系，至今还没有定论。此外，红山先民究竟以纯农耕、渔猎为生，还是农耕渔猎结合的混合生业模式，同样没有统一、最终的学术答案。

也正因如此，这部纪录片呈现的，只是当下学界对红山文化、牛河梁遗址最主流、最成熟的阶段性认知，而非终极标准答案。我们在脚本撰写、内容呈现上，全部严谨采纳业内主流研究观点，保证内容的专业性与严谨度。

我们始终认为，史前文明最独特的魅力，恰恰来源于这些尚无定论的未知领域。未知不是短板，反而让红山文化充满神秘感与探索空间，也是这部纪录片最吸引人、最值得观众深入了解的核心亮点。

记者：整部纪录片创作过程中，最让您触动、印象最深的画面与故事是什么？

张兵：在整部纪录片的摄制过程中，最让我感动、印象最为深刻的，是一代代深耕红山文化、扎根牛河梁的考古工作者。

我本身拥有考古专业背景，格外懂得考古研究者的坚守与不易。红山文化从发现到命名，到现在已经70多年了。牛河梁遗址从发现至今，也有45年。以郭大顺先生为代表的一众学者，将半生乃至毕生的心血，全部倾注在了牛河梁遗址的研究上。除此之外，一批中青年考古研究者，常年驻守在偏僻偏远、近乎与世隔绝的遗址现场，日复一日默默开展发掘与研究工作，风餐露宿、甘于寂寞，这份坚守让我深受触动。

郭大顺先生年过八旬，却始终对牛河梁研究怀揣着滚烫的热爱与赤诚。我们7月份登门采访时天气酷热，每次我们都担心老人身体吃不消，主动提出终止采访，但郭先生每每都意犹未尽，滔滔不绝地和我们畅谈数小时，毫无倦怠。

更让我敬佩的是他治学严谨、精益求精的态度。纪录片创作中，我们需要还原红山巫师的人物形象，小到巫师的服饰样貌、手持权杖、随身道具、佩戴饰品等细微的细节，郭大顺先生都会逐一给出权威、细致、严谨的指导要求。他始终坚持最大限度还原历史原貌，希望通过这部纪录片，把最真实、最立体、最接近史实的红山文明，完整、真诚地呈现给观众。

记者：影片分为六集独立主题篇章，结构清晰、层层递进。当初为何这样设置分集主题？六集内容之间有着怎样的内在叙事逻辑？

张兵：整部纪录片共六集，每一集独立设置专属主线，六集内容层层递进、环环相扣，拥有清晰的叙事逻辑与整体架构。

区别于其他同类文化纪录片的讲述模式，《牛河梁》采用故事化解谜式叙事。我们摒弃了单一娓娓道来的讲述方式，全程搭建“解谜式”观看体验。

每一集都从直观的文明现象切入，带着疑问探索溯源，层层考证推演，最终得出严谨结论。我们并未止步于向观众普及“红山文化是什么、牛河梁有什么”，而是更着重解答背后的“为什么”。所有解读、结论与观点，均依托扎实的考古实物、学术资料与确凿研究证据支撑，让观众不仅看懂文明表象，更读懂文明背后的逻辑与渊源。

记者：我看到，这部纪录片较大比例使用了AI和动画技术。纪录片强调真实性，引入AI后，如何保证这种虚拟数字技术所呈现出来的历史画面的真实性？

张兵：这也是我第一次在纪录片创作当中运用AI技术。在我看来，AI技术的运用，和纪录片传统的“情景再现”本质逻辑是相通的。只不过传统情景再现大多依靠摄影棚实景拍摄完成，而AI给我们提供了另外一种实现路径。

在AI应用场景中，难度最大的是复原红山社会的古环境。红山文化没有文字，也没有当时留下的图像资料，要复原五六千年前先民的生存环境、生产生活方式、人物服饰样貌，难度极高，这也是我们在AI环节投入时间、精力最多的地方。

这一部分的每一处细节，我们都邀请考古权威专家全程把关把控，竭尽所能贴近真实的红山社会面貌。但客观来讲，受限于现存考古材料，AI还原也无法做到百分之百等同于历史原貌。

记者：初见牛河梁红山文化，带给您最直观、最深刻的感受是什么？

张兵：初次接触牛河梁红山文化，给我的感受可以概括为两个词：一是震撼，二是无尽的深思与遐想。

震撼，来自遗址独一无二、极具气势的现场风貌。我大学实习的考古经历集中在中原地区，常年接触的都是传统土坑竖穴墓。但走进牛河梁第二地点，成片绵延、层层垒砌的积石冢扑面而来，一眼望不到尽头。这种完全由石块堆砌而成的墓葬形制，和中原墓葬体系截然不同，视觉冲击力极强，也是我走访众多遗址、博物馆从未见过的独特景象，让我第一眼就被五千多年前的红山文明深深震撼。

而真正让我久久回味的，是随之而来的无尽遐想。站在一座座积石冢前，我总会不断追问：沉睡在这里的，究竟是怎样一群先民？他们为何在此聚居、在此安葬？每一座墓葬背后，都藏着怎样的人生故事与时代命运？也正是这份好奇与疑惑，贯穿了整部六集纪录片的创作全程，促使我们不断深挖、不断探索，一点点揭开红山先民的真实生活与文明密码。

记者：红山文化底蕴深厚，未来，我们该如何创新传播方式，让红山文化真正走出遗址、走进大众视野？

张兵：我认为可以分为线下遗址场景打造和多元内容创作两个方向。

在线下景区建设上，可以推动牛河梁第五地点、第十六地点逐步对外开放，让更多观众能够来到考古原址，在原生场景当中去感知红山文化。很多文物与遗存，只有站在它的出土地，才能真正读懂它的分量。

在内容传播层面，我们可以使用AI等新技术，适度尝试虚构类创作。我们之前推出的纪录片《山海经》，就收获市场热烈反响，成为面向年轻人的爆款作品。红山文化处在上古史的时空之中，和黄帝传说等上古神话叙事可以产生呼应，不必排斥带有虚构色彩的文艺创作。

红山文化的传播，不能只局限于文字、图片、纪录片、短视频，虚构类文艺产品同样值得重视，它可以成为走近上古文明的一条重要传播路径。

如果未来还有机会再拍摄红山文化题材，我会选择牛河梁出土的女神头像作为切入点。按照苏秉琦先生的观点，女神头像代表的是红山先民的女祖。倘若重拍，我希望把红山女神的诸多问题作深度剖解。总而言之，红山文化、牛河梁遗址可供挖掘的话题浩如烟海，也期待社会各界能够更多关注红山文化。