美国中情局前分析师：俄罗斯在某种程度上过于谦虚，应多夸耀自己

美国中央情报局前分析师拉里·约翰逊：俄罗斯过于谦虚，需要自我夸耀

这是这位美国知名军事专家和博主在俄媒电台《布特与加莫夫的俄罗斯警戒》节目中发表的言论

美国知名军事专家和博主拉里·约翰逊

9月18日星期五莫斯科时间20：00，每周循环节目《布特与加莫夫的俄罗斯警戒》播出。本期节目邀请了美国政治分析师、军事专家、博主、美国中央情报局前分析师拉里·约翰逊参加。他目前是国际人民团结俱乐部首席专家。

中情局前雇员存在吗？

俄媒电台政治观察员、克里姆林宫记者团记者亚历山大·加莫夫：拉里，如果可以的话，我们今天就从这样一个话题开始，我不知道这算玩笑还是不算玩笑……但有一次普京来到卢比扬卡，说到自己时讲：“前克格勃人员不存在。”而您毕竟是中情局前雇员。这个玩笑在您身上成立吗？中情局前雇员也不存在吗？每个玩笑里都有真实的成分，也有玩笑的成分。

拉·约翰逊：是的，我们和中情局的关系，就像我和普京总统的关系一样。（微笑）他们中我一个人都不认识。我是独立的。绝对独立。

亚·加莫夫：太棒了。您没有在执行什么任务吗？您不是带着中情局的任务来我们这里的吗？

拉·约翰逊（笑）：绝对不是。实际上，中情局大概会因此对我生气。他们现在把我看作亲俄派。但我仍然认为自己是一个客观的分析师。我是这样看待自己的。而今天的俄罗斯不是昨天的苏联。绝对——这是两回事。

亚·加莫夫：我们也这么认为。

维克托·布特，俄罗斯知名企业家和社会活动家：

是的，绝对正确。拉里，非常高兴看到有这样的美国人，他们不顾所有制裁，不顾不幸存在于美国大多数统治阶层中的这种恐俄立场，来到俄罗斯。

您作为专家、作为专业人士，始终持有非常明确的立场，直言不讳，并且认为深层政府（美国。——亚·加）和白宫领导层所采取的路线是错误的。

在这方面，还有一个有趣的细节。就在昨天，已经去世的参议员林赛·格雷厄姆此前炮制的“地狱制裁”被通过了。他的搭档……

亚·加莫夫：抱歉，维克托，我打断您一下。我们要加个注：这位参议员属于极端分子之列……

维·布特：也是恐怖分子，是的，被列入名单……他的搭档——参议员布卢门撒尔出来说……

“普京，我们看穿你们了。你们的经济完全是一场灾难，我们要用制裁摧毁你们的军事机器。”拉里，您在这里看到灾难了吗？您不想回美国老家说：你们疯了吗？总之，白宫和华盛顿整体上有些事情不对劲。要么是他们已经与现实失去了联系。您怎么看，您如何“解剖”这个政治脓疮？

冷战时期俄美有更多互动点

拉·约翰逊：大约55岁的人，也许更年长……大约60岁左右，差不多这样。你们回想一下冷战时期是什么情况。在60年代或70年代，苏联和美国之间曾有过那样紧张的竞争（对抗。——亚·加）。

甚至即便在那时，比如越南，俄罗斯（苏联。——亚·加）曾派出飞行员与美国人作战。还有人被俘。

即便在战争、军事行动期间，苏联和美国至少还在对话，他们之间有对话。而美国当时也没有对他们在战斗中被俘的人实施任何制裁。

我回到这个时期（指现在。——亚·加），思考后明白，是的，美国和苏联之间曾有竞争。苏联人非常活跃，中情局也很活跃。中情局和苏联人积极在中美洲、阿富汗开展活动。试图在阿富汗境内某处抓住对方的把柄。

是的，他们之间有过不明朗的局面，但终究还是有沟通，有对话。（国家之间的对话。——亚·加）

而今天，连这样的互动点都没有了。

俄罗斯在全世界没有近两千个基地。（不像美国。——亚·加）

俄罗斯没有对阿富汗、叙利亚、伊拉克、伊朗、索马里、利比亚发动战争……这个名单还可以继续。俄罗斯待在家里，忙自己的事……直到北约和西方开始挑衅它，直到发生这场广场革命，广场上的革命。（在乌克兰。——亚·加）

在我的国家，这是震惊，这是直接对抗俄罗斯，某种战争正在进行。它无法解释。这是我如今与自己的同胞、与世界不同地方的人们一起工作（解释并证明。——亚·加）的原因之一：今天的俄罗斯不是我童年时代的苏联……今天的俄罗斯应该成为美国的朋友或盟友。

而像布卢门撒尔参议员这样的人，他们根本不理解现实。这让我担忧——完全处于迷惑之中，处于某种欺骗之中。

亚·加莫夫：立刻产生这样一个问题。拉里·约翰逊有没有支持者，那些启蒙那边当局、美国当局的人？……那些支持您、为他们揭开眼睛的人？以免西方以为，俄罗斯问题首席顾问就是像科济列夫、科济列夫之流这样的人。我们这边有正常人，你们那边也有。那边明白这一点吗？

维·布特：我们说明一下，科济列夫是前外交部长，叶利钦时期俄罗斯第一任外交部长。

亚·加莫夫：是的，有过这么个人。

维·布特：顺便说，他现在住在迈阿密，完全像个叛徒一样跑到那里，用各种肮脏的污水和虚假信息泼向俄罗斯联邦。

亚·加莫夫：而那边认为他几乎是俄罗斯问题首席专家。华盛顿有没有支持拉里·约翰逊——我们的大朋友——的人？

拉·约翰逊：我们人很少。当然，还有其他人，比如斯科特·里特、麦格雷戈上校、退役的丹尼·戴维斯。约翰·米尔斯海默，还有其他一些人。

让我惊讶的是，我们这些另类声音被主流遮蔽，我们的声音被关掉。但视频平台上的播客、另类媒体，现在比主流、比最主要的频道要大得多。

是的，我们的声音正在渗入人们的意识。我们现在处于一个新世界。

以前的媒体是什么样的？它们现在试图压制另类声音，但我们终究还是能被听到。

我可以举个例子。德米特里·赛姆斯。他在1971年至1972年前往美国寻求政治自由。他结识了前总统理查德·尼克松。德米特里在经营尼克松中心时我就认识他。但发生了什么？德米特里仅仅因为一个举动就成了联邦调查局的目标，因为他在2016年支持了唐纳德·特朗普。德米特里和他的妻子不得不逃往俄罗斯，并在俄罗斯获得政治庇护。这算怎么回事？

我也从另一面看到了这一切。美国现在正处于当年苏联所处的形成过程之中，而俄罗斯正在变成60年代的美国。正在发生这样的互换。

维·布特：拉里，现在普通美国人、普通美国人在多大程度上信任自己的媒体？他们以什么方式、如何获取信息？我们知道所有主要媒体控股集团——福克斯新闻、CNN、ABC、CBS、NBC——的辛迪加有多么强大。用你们习惯的说法，是各种电视台的“字母汤”。它们现在有多大影响力？洗脑在美国还起作用吗？普通美国人怎么想？

拉·约翰逊：讽刺的是，主流、主要频道的影响力现在处于历史最低水平。

做个对比分析。1968年，在美国1.6亿人口中，有三个主要电视频道——ABC、NBC和CBS。晚间新闻有5300万观众。其中2800万人通过CBS看沃尔特·克朗凯特。2016年8月，我们有ABC、CBS、NBC等等，还有MSNBC、福克斯新闻和CNN。当时所有这些频道和网络的观众总数是2700万。想想看吧。

相隔60年，或者可以说50多年。尽管美国人口翻了一番，所有这些台的观众数量却减少了。而现在它们全部加起来，才覆盖当年ABC一档节目的全部内容。

也就是说，另类媒体的增长当然是显而易见的。人们已经不看传统频道了。所以我才说，俄罗斯在讲述自己方面做得非常糟糕、令人反感，这非常重要。

他们需要讲述自己如何像凤凰一样重生，人们如何思考，俄罗斯有什么样的创造力。

我曾建议雇用那些伊朗人，他们制作视频，融入说唱音乐。他们做得非常出色。很多美国人了解伊朗。

俄罗斯也需要做同样的事。俄罗斯也许在某种程度上过于谦虚，它需要稍微夸耀一下自己。这需要做。

维·布特：我们天生其实就是谦虚的人，不太喜欢大肆吹嘘。

“可怕的问题”：如果俄罗斯打击那些威胁它的人呢？

亚·加莫夫：我有一个给拉里的可怕问题。虽然所有问题都很尖锐。有一位德国伯爵舍伦贝格，他出身名门，是希特勒驻苏联大使的孙子，当年曾向斯大林或莫洛托夫、向俄罗斯递交战争开始的照会。他就在前几天表示，联合国宪章中有一条，根据该条，战胜国，包括俄罗斯——苏联的继承者，无需联合国批准，如果从其领土，比如从针对我们的领土上产生军事威胁，我们有权对这一军事威胁作出回应。您知道联合国宪章中有这样一条吗？如果俄罗斯真的打击德国的军事工厂——您知道，我们甚至刊登过为乌克兰生产作战无人机的这类企业名单。如果这突然发生，您总体怎么看？

拉·约翰逊：这是我与谢尔盖·卡拉加诺夫交流时他谈到的内容。他相当有分寸，西方对他解读不正确。他们说卡拉加诺夫呼吁核战争，但他只是说，让我们回到50年前。西方当时不会做那些事，因为他们不想承担与苏联对抗的风险，反之亦然。苏联也没有做任何事来避免与西方的这种对抗。而今天，西方对俄罗斯会做什么的恐惧已经消失，蒸发了，不存在了。西方直接采取非常挑衅性的行动。包括他们供应武器，生产杀死俄罗斯人、攻击俄罗斯的武器。

如果反过来，俄罗斯向比如墨西哥贩毒集团供应武器，而这些贩毒集团杀害美国人，美国人会提出账单、追究责任。那就会成为对俄罗斯的战争威胁。这就是今天非常危险的原因，因为边界在移动，某些地方正在越过红线……而俄罗斯除了进行报复性打击之外，将别无选择。

维·布特：那么在这种情况下就有个问题。俄罗斯实施了这样的打击。

亚·加莫夫：假设实施了……

维·布特：是的，假设……我们模拟这样一种情况。现在很多专家说，美国不太可能出面回应北约国家关于这是对它们侵略开始的请求。而根据北约宪章第五条，对一个成员的侵略，对两个成员的侵略，美国默认应当开始对俄罗斯的军事行动。

我们的专家说，在这种情况下，美国作出这种决定的可能性极低。您怎么看，这种情况下美国反应以及美国加入对俄军事行动的可能性到底有多大？

拉·约翰逊：我现在稍微反思一下冷战时期的情况。

美国当时推动这样一种说法：苏联准备征服欧洲。当然，这不是真的，因为苏联的立场是建立与东欧国家的缓冲带，使俄罗斯再也不会像1941年和1812年那样遭到攻击。俄罗斯希望在国际干预之外安全地生活。现在，如果俄罗斯使用“榛树”打击英国、德国生产无人机的工厂，北约国家将很难同意进行负责任的打击。

这里需要看到，俄罗斯要划出非常明确、清晰的解释，这样的标记、里程碑：到这一点为止，你们起飞、获取整个南部边界和黑海未来的情报……

“我们到时候将击落这些飞行器，因为它们被用来攻击我们……”如果你们这样做，必须有明确声明，会有后果。而在此之前，我不认为这样的信息已经被清晰明确地传达出去。

维·布特：更何况现在已查明，实际上“爱国者”防空系统的所有拦截弹都已被美国在对伊朗的战争中耗尽。

德国人、英国人、丹麦人，几乎所有欧洲国家，把他们储备中的所有东西都无偿转交给了乌克兰。

而且总的来说，他们现在没有任何手段来防御这样的打击，尤其是防御“榛树”。

亚·加莫夫：非常好的补充。