对谈丨《钻洞营》：一座孤城，一群无名之辈的史诗

本文整理自9月19日灿然书屋《钻洞营》新书对谈活动，经删节整理。

对谈嘉宾：作者段长河，《长篇小说选刊》主编宋嵩，北京广播电视台北京新闻广播李雷，魔宙故事编辑朱富贵，作家出版社编辑旋子。发言按嘉宾原话保留。

自左至右：李雷、宋嵩、段长河、朱富贵、旋子

为何是钓鱼城

李 雷：

今天非常高兴能跟几位嘉宾一起聊这部新作《钻洞营》。刚才我简单提了一下，一说到钓鱼城之战，有些朋友可能知道，当时蒙古大汗蒙哥就死在钓鱼城，也正是因为蒙哥的死，让整个南宋王朝的气运得以延续。

钓鱼城之战发生在公元1259年，南宋灭亡在公元1276年，其间延续了将近十七年；而钓鱼城的最终陷落，是在南宋灭亡三年之后的公元1279年，也就是钓鱼城之战发生之后的整整二十年。可以说这是一场惊心动魄的战斗，不少著作都讲过它，那么它的意义究竟在哪里？

先问一下段长河老师。您本身不是重庆人，不生活在西南，而是生活在黑土地、生活在东北的一位作者。您是怎么关注到距您所生活的地方两千多公里之遥的合川，关注到钓鱼城之战这样一场对南宋来讲很重要的战斗？跟大家介绍一下。

段长河：

我有时和朋友聊天，经常会聊起一个话题：这个世界可能有另外一条线——有没有那么一个节点，有没有什么事情，真真切切地改变过这个世界，让世界在某一刻戛然而止，走向了完全不同的另一条时间线。其中很多人会提到蒙哥之死，也就是钓鱼城之战。

那时候我就有些好奇：一个非常小的地方，哪怕在四川范围内都算不得重要，它为什么能够一跃成为整个世界的中心，真正改变世界的走向？我开始去查资料，越查兴趣越浓厚，觉得这中间发生了太多事情，有更多的见证人，而且这些改变都是真真切切的。

但为什么在我的日常里，我很少留意到钓鱼城之战这样重要的一场战斗？它的历史名气，可能比我们想象中要小一点。所以我就想，我一定要弄清楚：它所谓的改变究竟因何而起，又到底是为了什么？

真正能让我们记住的，或者说我们应不应该记住，我主要是从这个角度出发去关注它的。而如果要写钓鱼城之战，表达方式其实有很多，比如从非虚构历史写作的角度，一样可以讲。

李 雷：

今天我们分享的是你的长篇小说。既然是文学创作，就不能像非虚构历史写作那样，用纪实笔法把整个事件讲给大家。你要讲一个故事，而这个故事处在大历史背景之下，它需要人物，需要人物关系——如何确定主角、如何讲述故事、如何切入？您有了这个想法之后，从什么角度来写、人物如何设置？请继续讲。

段长河：

当时的第一个想法，说实话确定得很快。我们可能看过很多关于王侯将相、才子佳人的故事，他们生在自己的年代，就已经是整个世界的中心，一举一动都会影响许多人。

而我作为一个纯粹的普通人，真正想的是：我们这些被影响的人，也是整个时代浪潮中的一分子。这样的一分子，对时代的变迁、对我们所说的改变世界的节点能体现出来的是什么？针对这一点我专门翻查了资料，说实话第一次查到结果的时候，我着实吃了一惊。

为什么？因为这些真真切切活过的人，或者说历史上不太知名的无名之辈，他们的无名并不是修辞手法，而是真的连名字都没有留下。我的脑海里就开始构想：既然史书上没有他们的名字，他们也仍然需要一个鲜活的形象。我有时会戏谑地说，《钻洞营》里描写的这群主角是一群无名之辈，可能说得夸张了一点，但他们的影响是实实在在的。这也是我的第一个节点——选择从这条路线，从一个小切口去写大的东西。

《钻洞营》作者段长河

从遗迹到战场

李 雷：

我简单了解了一下合川的考古发掘，的确发现钓鱼城有过这种地道，是吧？

段长河：

对的。采风的时候，我和朱富贵老师实地去了地道。那天爬钓鱼山，山真的蛮高，我们爬得很辛苦，汗流浃背。到了钻洞遗址，看到那些开凿出来的洞口，我们俩当时就席地而坐，坐在那里盯着那个洞看——800年前，这些连姓名都没有留下的人，就是靠着一双手、一把钎，一点一点凿通了这条地道，而这条地道最终成了整场战争、乃至整个世界格局变迁的胜负手。当时的感受确实很直接。至于这些地道，根据现有的考古发现和历史研究，究竟是宋军挖的，还是元军为了攻城而挖？我们在实地看的时候，以及博物馆、展览馆的资料，显示双方都有。

那时候，挖掘地道进行攻防已经是非常普遍的做法。查史料时我还发现一个非常有趣的点：当时钓鱼城的主将王坚已经算是知名大将，他采用了一个什么策略呢？

他从城墙边开凿出来的洞直接穿过去，一路杀到了蒙哥的营帐内。在双方主将各率数万兵马的大军团决战中，一方主将突然跑到另一方主将的营帐里来，两人之间的距离可能就像我跟您这么近——这在整个战争史上都比较少见。所以我就会觉得：还可以这样打仗？但转念又想：为什么要这样打仗？

是实在没办法了，还是怎样？这就让我觉得不行，还要查更多、看更多，想弄清楚这到底是一个什么样的故事，为什么要这样打仗。说实话，当时的兵力相差极为悬殊。而且这位主将年轻时最著名的一场战役，就是带着不多的人直接钻进蒙古的造船厂放火，类似这样弄险的行为。这构成了他整个军事生涯里一贯的选择——或者说，他起码知道有这么一条路，可以在退无可退、实在没有办法的时候去搏一下。

李 雷：

问一下朱富贵老师，您跟段长河老师一块去钓鱼城的时候，当时的现场遗迹给你留下了怎样的印象？

朱富贵：

项目策划的时候，我肯定比段老师了解得少一些。他跟我讲的时候，我最初对调研地点的想象，很像平原上的城市——比如北京、西安这种四四方方的平原城市，城墙就是大家想象中的那种方方正正的样子。到实地探访之后，第一反应是：很不一样。

之前对故事的很多构想，都基于我既有的想象，到现场发现不对，不是那样的。它完全是依照山的险峻地形建造起来的军事堡垒，跟我之前的想象完全不同。我们花几天时间，密集地走遍了钓鱼城里所有可以访问的地方。当时重庆非常热——几月份去的？5月初，去年这个时候。我们走得几乎虚脱，但那种亲临现场的感受格外奇特。有几处地方感受尤深：小东门不远处就是脑顶坪，也就是故事里蒙哥被打中的地方。站在那片土地上，你会真切地感觉到，原来这段千年前的历史真的在这里发生过，仿佛一下子跨过了遥远的时空，和当年的故事贴得极近。我可能表述得不够具体。

还有一处是张珏的纪念亭。钓鱼城的主将有两位，一位是王坚，一位是张珏——其实我们故事里张礁这个人物的原型，就是张珏。当地给他修了一座纪念亭，亭子旁边正好是采石场，也就是当年修建城墙的工人劳作的地方。我们在那里有一种缘分的感觉：当时我们正决定以工兵群像的视角来写守城之战，而张珏的亭子就在采石场旁边，二者这种微妙的呼应，让我们觉得这个故事仿佛早有缘分，正等待着我们去发掘。

李 雷：

这部作品叫《钻洞营》，营是一个团队，以张礁为代表，加上小说里的很多人物——有逃兵，也有闲散人员，组成了这样一支钻洞营。那么在您所了解的史料当中，这样一支队伍真的存在吗？还是说完全是您虚构出来的？

段长河：

来源比较复杂的队伍，在当时其实很常见。尤其钓鱼城的守军组成，除了一大部分是精锐兵卒，剩下的很多都是流民。当时的战争局势已经很糜烂，可以说是一路溃退。

当时不管是剑阁还是苦竹隘，基本都已被攻陷。一路溃退，这些平民、流民到了钓鱼城，总算有了一个可以歇脚的地方。但敌人又来了，怎么办？即使不是军人出身，他们也会加入进来。而钓鱼城最后为什么能守住？更多的还是军民同心。

编辑旋子

年轻作者的老练笔法

李 雷：

其实当时整个历史环境已经非常危险。南宋应该是整个蒙古征服过程中最难啃的骨头之一，说它是最难啃的一块也不为过。刚才您二位分享了这部作品创作的初衷、想法和切入点。接下来问一下旋子老师：您最初接到作品文本时，它给您留下了怎样的印象？

旋 子：

当时初稿来时大概是30多万字。整个故事，我就觉得它的语言其实非常成熟。然后我得知作者也很年轻，是96年的作者，也是他的第一部作品，我就觉得非常吃惊，我觉得是一个很天才型的选手。他第一次驾驭这么长的一个文本，有很多长篇作品中常见的毛病，它是没有的。

他对于谋篇布局的这种把握很成熟，什么情节是需要留白的，什么情节是需要展开反复去讲述的，他把握得非常好。包括前面人物的塑造。其实很多群像戏，人物有共通的地方，如果说人物构建出现常见的缺陷的话，会让人觉得他们就是糊成一团，可能人物的个性是不太能够很快地体现出来。但是我们的这本书里面，我初读就很快能辨别主角团每一个人是什么样的，甚至他们每个人的样貌在我脑子里面是有的。所以我在做这本书的时候，其实是一个很省心的编辑，对，我对于整体情节结构上的改动建议是比较少的。

其实过去我个人对战争故事兴趣不大，但是《钻洞营》里面的场景描写很抓人心，能让我沉浸下去。我没有去过重庆合川，在读它整个攻城来回拉扯的时候，这种描写细致又真实，这个城防地图在我脑子里面甚至都是有的。包括后来我们书里画了的地图，基本上就是跟初读时脑子里面想象出来的是一样的。所以我想段长河老师整个的创作水平都是非常高的。

李 雷：

那么下面请宋嵩老师跟大家总体上来点评一下，您觉得这部作品给你留下了怎样的印象？

宋 嵩：

小说里钻洞营这一批，刚才旋子老师说，有时候是群像，大概有八九个人。读小说的过程中我总在想：我上小学的时候，90年代初，我们学生当中很流行看一部美国电视剧叫《加里森敢死队》，可能是中国人最早接触的美剧。它写二战时期的一支美军小分队，成员都是罪犯，或者犯了错误被发配来的，派他们去执行正规军不愿接的高危任务。这与钻洞营里那些兵痞、无赖、小偷、商贩的构成，有异曲同工之妙。

又想到《拯救大兵瑞恩》。这是部大片，我们都看过，我看过不下四遍。每次看我都在想：汤姆·汉克斯演的主角，在接受任务之初就应该知道这几乎是不可能完成的任务，他为什么要接受？他手下的士兵，大多数应该也清楚自己面临的结局是什么。

而看到《钻洞营》的最后，梁小七要带着这群人去挖地道，挖到土台子下面蒙哥所在的位置，用他们点起的狼烟，为城里的人用石炮做指引。蒙哥会被石头砸死，他们的结局肯定也很不乐观，但他们为什么毅然决然接受这样的任务？本就是抱着必死的觉悟踏上这条路的。

小说里的梁小七经常挂在嘴边的一句话，就是我要活着，一定要活下去。一个日日把活下去当做人生第一信条的人，为什么到最后毅然决然地接受了这样的任务？读这本书的过程中，我脑海中不断浮现出那些经典的影视作品和文学作品，把它们与《钻洞营》相比。这部小说可以和很多我们耳熟能详的经典作品形成互文。我觉得这部小说，无论是情节、立意，还是影视化改编的前景，都是一个相当不错的作品。这就是我读它最大的感受。

《长篇小说选刊》主编宋嵩

群像与原型：人物如何诞生

李 雷：

对，刚才宋老师从总体上分享了读完这部小说的感受。旋子老师也提到，小说是一个群像，涉及好几个人，比如比较重要的梁小七，还有张半仙、何屠子、烂赌鬼、鼠尾巴等等。

这些人是作为群像出现的，但每个人的经历都不一样，都有自己的个性。如何让读者读的时候分辨得出谁是谁、每个人该说什么样的话？怎么既让群像保持整体一致性，又能突出每个人物的特点，让读者清楚分辨出每个人是谁？您在创作时是怎么考虑的？跟大家说一说。

段长河：

创作这部分人物的时候，我们从一开始就大概定了几个人物，落在纸上的可能是具体的个体，但最初构思时，我们想让每一个人体现我们民族、或者说这一批普通人当中的一些特质。比如刘五，也是我很喜欢的一个角色。他就是个非常朴实的庄稼汉子，什么都不多想：今天要不要听他的，明天要不要听？完全没有，小七哥让我怎么做我就怎么做，吴盛说这样做不行我就改。他真正想要的，可能就是有块地，好好种地。这是刘五。

又比如烂赌鬼。我们一开始看到的他，真的一点正形都没有：有军饷就先花掉，没军饷了就先骗点钱花掉，就是这么个人。但读到后面我们会发现，他不是一开始就是这样，他一定经历过什么，是经历决定了他最后呈现出来的样子。所以我觉得塑造人物、区分人物最核心的一点：第一，先找到他们的根在哪里；第二，这个人此刻呈现在我们面前的，只是人生的一个切片。要说到他完整的样子，一定是他从哪里出生、碰到了什么事情、哪些事情改变了他——这才是每个人物之间有所区别的最关键的一点。

李 雷：

朱富贵老师，您在整个创作过程中，也深度参与了小说创作和人物形象的设计。最初设计这些人物的时候，您做了哪些工作，出了哪些主意？都跟大家说一说。

朱富贵：

其实架构主体还是段长河自己完成的，我可能做了一些补充。比如羊娃子这个人物，我们讨论得比较多。刘五也是讨论出来的——我们需要一个最能代表中国人形象的人物出现在团队里，他的价值是最朴素的价值，在其中也扮演了很重要的基础性作用。

聊得更多的，其实是后来一个角色王盛。第一版稿子结束之后，我们对他做了非常多的讨论，这可能是整个稿子形成过程中修改最大的一块。整个故事从头到尾都很顺利，只有在这一块改动非常大，对人物做了非常深刻的讨论——因为他在后半部分承担了点题的作用，把故事的主题拉高了。整体来讲，还是段长河自己完成得比较好。

李 雷：

再问一下宋嵩老师：群像类型的设置，要求作者既要保持群像的整体性，又要塑造出每个人物的个性，这是不是对创作提出了更高的要求？

宋 嵩：

肯定的，形象不好写。很多作者重点写一个人都能写成千人一面，何况这部小说里要写小分队九个人，再加上反派，还有跟小分队有关的，比如哑女这样的角色。所以他可能要比重点塑造一两个人的形象，多花好几倍的力气。

我非常佩服段长河塑造人物的功力，里面每一个人物的形象都能给我留下深刻印象。比如后来加入他们的老斥候这个形象，就塑造得很好。刚才我列举了那么多经典文艺作品，《我的团长我的团》《加里森敢死队》里也有类似的乞丐之类的角色，可能有可以模仿的原型；但老斥候这个形象，好像在前面的作品里我很少见到，那就要花更大的力气去塑造。

再比方说小分队之外的人。刚才跟朱老师也说了，王盛这个形象的确是小说里非常出彩的。他的名字一开始出现在我们面前时，盛是盛大的盛，到了后来，他自己把名字改成了剩下的“剩”——剩饭，残羹剩饭，这一个时代、这一个国家的残羹剩饭。就是说自己是一个微不足道的人，但就是这样一个微不足道的人物，在小说里迸发出了人性的光芒。在我看来，这个“剩”还可以是圣人的“圣”——他以自己的生命掩护了其他人的行动。我觉得他无愧是一个“圣”。我不知道他设计人物名字的时候有没有想到这一点。这个隐在小分队之外的形象，其实算得上是钻洞营的第十名队员，他的存在，为整支钻洞营添上了一笔厚重的、属于无名者默默付出的底色。

李 雷：

刚才我们谈到了小说中的形象设计。小说里非常重要的人物张礁，他实际上有真实的历史人物原型。但它毕竟是虚构的作品，虽然有真实的历史事实作为依据。即便有原型，也要把它丰富起来。那么塑造人物的时候，原型摆在那里，如何在此基础上丰富、添加，如何打造和打磨人物？您在创作的时候是怎么考虑的？

段长河：

张礁贯穿始终，是非常核心的人物。其实对历史上的原型张珏，我们在小说里的设置和描写，甚至可以说是一种削弱。为什么？因为他在史书里留下的都是大事。钓鱼城有一个名场面：把饼和鱼直接扔给外面的蒙军，当时就说“尔可烹鱼食饼，再攻十年亦不可得”。做这件事的时候，我们就想，这帅爆了。

我们当时除了看他的纪功碑，钓鱼城里他的纪功碑不止一处。其中最大的几座，并列的是哪三个人？第一位是整座钓鱼城的奠基人余玠，第二位是钓鱼城之战的主将王坚，第三位就是张珏。刚才我们也聊到，钓鱼城之战后，钓鱼城又坚持了多久？甚至到最后整个南宋都没了、举国皆敌的情况下，他仍然在坚守。而主持坚守的人，就是张珏。

他当时的构想是什么？即使整个国家沦亡了——当然他也会有历史限制——他想的是：我把皇上接过来，以后大家就住在这座城里；即使国土最后缩小得只剩下一座城，我仍然要跟你抗争到底。他在历史上的死法也十分令人痛心：他去支援重庆城。本来他原地驻守，可以把钓鱼城经营得铁桶一般，但最后他还是去救援友军，力战被困，留给他的选择很少了。最后一刻他非常果断，甚至说是以一种决绝的状态，夺过弓箭、夺过弓弦，最后以弓弦自缢。即使做到这一步，他想的仍然是我要坚守，我要坚持。

换到我们的小说里来，我们想的是如何把原型做过的事情，尤其是一些名场面，尽量体现出来——这些东西一定是有更多人了解、知道才更好。另外，他也是我们整部《钻洞营》、我们钻洞营小团队里最重要的一根骨头。只有有了这样一根宁折不弯的骨头，才能带着他们，让整个钻洞营最后有所改变。至于要具体丰富哪些东西，我们确实取舍了蛮久。

魔宙故事编辑朱富贵

历史小说的难题

李 雷：

今天分享之前，我还看了很多关于钓鱼城之战意义的说法。有人讲，就像宋老师提到的，它的意义不仅在于延续南宋政权，甚至影响到——蒙哥一死，当时他正在进行第三次西征，对中亚、欧洲的一部分、阿拉伯半岛进行席卷式的攻伐；也正是因为蒙哥去世，蒙古大军直至蒙元退出中原，都没能再进攻埃及，由此也对整个欧亚的局势产生了影响。蒙哥突然离世，年仅五十二岁，西征的蒙古大军随即停下脚步，纷纷东返争夺汗位；原本正在湖北作战的忽必烈，也立刻撤军回朝参与汗位争夺。我不知道这样的说法是否准确，就想问一下两位老师，尤其是段长河老师——您作为作者，肯定查过更多史料，您认可吗？

段长河：

说实话很认可，而且这也是我的一个出发点。我最开始想的就是：有什么东西真真切切地影响了整个世界历史的走向？我是从这一点开始进入的。尤其是当时我们说旭烈兀一直在向阿拉伯那边推进。我们在书中还写了一个小故事，也算为了体现他的凶残。当时他们攻占波斯，捕获了世上最后一个公认的哈里发。哈里发当面下了诅咒：凡使我流血者，子孙后代如何，你们如何。旭烈兀想了一下：使我流血者？好吧，那就拿毛毡、麻袋套起来，用马踩死好了。

当时看到这段史料，我说你确实卡了一个bug，也确实很凶残、很可怕。你看这一路，整个蒙古帝国四面八方开打，打到哪赢到哪。这一路都已经这么狠了，作为大汗亲率的这些兵，我们当时在四川要面对的，到底是多么凶猛的敌人？的确是这样。

李 雷：

刚才算是就史实讨论了一下。这里我还想问几位老师一个关于历史小说创作的问题。我们国家从第一届茅盾文学奖开始，姚雪垠老师的《李自成》就获得了这一殊荣，此后历史小说在历届茅盾文学奖获奖作品中占了不少席位。除了《李自成》，还有写靖康之变的《金瓯缺》、熊召政老师的《张居正》等等。刚才也聊到故事原型与小说人物的差异，这就涉及历史小说里虚和实的问题。历史小说取材于真实发生的事，有实实在在的东西，结局也已经注定。那么我们如何表现？虚与实之间应该是一种怎样的关系？

宋 嵩：

我们今天搞活动的地方在王府井，再往西走就是故宫。大家去故宫参观的时候，总在找甄嬛住过的寿康宫，对吧？历史上真有甄嬛这个人；大家还要去看什么香妃景观，但那个景是不开放的。这就是说，对大众来说，历史知识除了初中、高中历史课本上讲的那一点以外，绝大多数都来自小说。但我们绝对不能把小说当作历史知识的来源，否则就会把二月河先生写的那些故事当成真正的清史。说到虚和实，历史本身不乏精彩详实的史实，但若是把来龙去脉巨细靡遗地梳理清楚，普通读者往往会觉得乏味。

这就是无论历史小说，还是其他历史题材文艺创作，在我看来一道永远无解的难题——虚与实。文学界认为小说的精彩之处、可圈可点之处，在研究历史的学者看来都是败笔；反而是文学界的学者认为，作者作为学者写小说，难免带入很多理念，又觉得小说里插入的事实史料太多太枯燥。恰恰是这一点，让研究历史的学者认为写得好——原原本本，不是细说。

我觉得，在历史题材文艺作品里，如果过分纠结到底是三分真实、七分虚构，还是七分真实、三分虚构，是无意义的。首先要记住，你看的是一本小说，千万不要把它当历史书看。就像段老师一开始说的，历史上到底有没有梁小七这群人，还不知道，对不对？

李 雷：

问问旋子老师。您作为编辑，看稿子的时候逐字逐句很多遍——这个问题您在编辑过程中有没有考虑过？

旋 子：

我们这个书关于刚才宋老师说有史实的部分，做了非常详尽的注释，我记得当时我们注释大概就有一两万字，是非常严谨的。然后我在想，其实历史对于虚构故事来说，它就像一个背景板一样。我们把一群虚构的人物放进背景板里，但它展现出来的其实是一个共性的东西。其实说的就是他们这一群人，作为一个无名之辈，其实每一个时代它都有无名之辈，无名之辈可以做出非常英勇的选择，超脱出他们最初「只是想活着、只想做普通人」的最基础需求。我想这应该是历史虚构小说中的一个魅力之处，就是大家在这种故事里有一种真实的进入感。然后在真实的进入感当中，我又看到了一群我相信他一定存在的人。他这个人可能不是梁小七，他可能是张小七、王小七，但这样的人性他一定是存在的。所以我在想，这应该是历史小说它的一个魅力之处。

另外，比起彻底虚构的架空小说，我想它读起来会更有趣味——哪怕大家都知道它是假的。但读到真实存在的合州这个地方时，会勾起我想去合州看一看的念头，想去那片真实的土地亲身感受一下，就像二位去采风的时候，你们心里面想到的一些东西，感受到的那些，是别样的。

李 雷：

再问一下作者老师，关于虚和实的问题。刚才我们讲到了真实人物与小说人物的差别，您在创作过程中本着怎样的原则？

段长河：

原则的话，第一点可能说起来会有一点点任性。像王坚、张珏这种人物，他们做的各种事情，哪怕只看史料，都会让人有拍案叫绝的感受。毫无疑问，我一定要想办法让更多人看到、让更多人知道，这是其中之一。

另外一个，就像旋子老师刚刚说的，或许历史上真的没有梁小七这个人，但我相信一定会有像他的人。他们可以没有具体的名字，名字可能只是一个代号，但总会有某一类人、某一批人，在南宋后期，在历史的浪潮中起到了他们的作用。

换言之，真正的历史很多时候是由这些无名之辈、没有留下姓名的人去推动的。既然历史当中有这样一段空白，我更愿意用一种我们喜欢的、带一点浪漫主义的状态去看它，并且让大家觉得：如果是这样，那也挺好的。历史已然成为过去，想要将它完完全全还原，几乎是不可能的事。

因为即便是事件的当事人，可能也只了解一个方面。比如钓鱼城之战，作为守军主将的王坚，也只清楚己方的布防布置，彼时蒙古军中的实际状况，他不可能全然知晓。

北京广播电视台北京新闻广播李雷

告别与回响：写给普通人

李 雷：

回到《钻洞营》这部作品本身。最让我震撼、浑身热血翻涌的，就是结尾那一场戏：一群前赴后继的人，接力般地要杀掉蒙哥——一个人被杀掉了，另外一个人接着来。看这一段的时候，就为了一个目标——为了国家也好，说得大一点，为了这座城市也好——我一定要保住它，保住我们每一寸土地，献出自己的生命，死不足惜。就是这样的精神。您在最后高潮那个段落的创作过程中，有着怎样的想法？

段长河：

说实话，写的时候我感受还挺多的。有时也会借角色之口——比如一些暴躁的角色，可能会觉得蒙哥这么难杀，是不是因为他是皇帝，我们这些平民百姓不配杀他？有长生天庇佑，长生天是不是真的跟他站在一边？但最后那一块，有一个非常醒目的标识：最后真正伤到他、对蒙哥造成巨大伤害的，是刘五——我们所说的最普通、最平凡、最大众的一个庄稼汉。现在是庄稼汉在俯视着大汗，不再是高高在上的大汗。梁小七总说要活着，活着特别重要，但如果我连活着都不想活了，那我肯定找到了更重要的东西。

当我为了这个更重要的东西去做的时候，作为一个庄稼汉，我仍然可以俯视着你，我仍然有能力、有决心去改变一些事情。这也是我当时写作时的感受——一路走来，每一个人都非常不容易，有一种跟自己写出来的角色共情的感觉。你们也辛苦了。但历史，或者说好多时候好多事情，分量真的是沉甸甸的。

李 雷：

是的。您在查史料的过程中，关于蒙哥之死——比如南宋《宋史》中钓鱼城之战的记录，或者《元史》里，对于蒙哥死在钓鱼城下的一些细节，史书到底有没有讲？有说法是被投石击中、中伤而死，那么具体情形是怎样的，史料中有体现吗？

段长河：

查资料的时候，经常会发生两种极端的情况：第一种是完全没有记载，第二种是有很多个版本的记载。遇到这种情况的时候，我个人更倾向于：既然没有明确记载，或是有多个出入较大的不同版本，我更愿意相信一个更浪漫的、由我的小说人物推动的结局。我更愿意相信，这样的结局是我的人物们配得上的。

李 雷：

段长河老师在这本书的后记里写的内容，我读完后也深有感触。您第一段话写的是：钻洞营这群渣子溃军的故事结束了。读完这句我就想，您写这句话的时候，是不是觉得这个故事终于写完了？还是说故事写完以后，有一种很复杂的情绪在里面？——文本终于完成，这些人的命运有了句号，这样一场大战画上了句号，但时代还在不断向前。所以您在写后记的时候，是怎样的情绪？

段长河：

写后记的时候，情绪可能远比后记里看到的更复杂。除了故事结束了以外，倒没有“我终于写完了”的如释重负，反而有些不舍。最不舍的是我的角色们，他们都是很好的人，无论是跟他们做朋友，还是相伴相处，都会觉得非常舒心。但历史真的滚滚向前，不会留给大家一个所谓的happy ending，作为作者，也没办法强行推动这些东西。

对我个人来说，为什么说写后记时心情挺复杂？因为当你真正完成一部作品，走出房门，看到周围的人流来来往往，会有一种恍如隔世的感觉——你把自己从刚刚还沉浸的纸上一下子抽离出来：我又回来了。这时候我会觉得，自己平时在生活里并不算一个非常勇敢、韧性很强的人。而写这篇后记时我想，钻洞营的这些人物，我们总管他们叫什么？渣子、溃军。我想得很简单：叫得脏一点就脏一点，哪怕是脏东西，好歹也能留下一点痕迹。我是希望他们多多少少能留下一些东西的。

写完他们以后我就想，如果他们都能找到自己要坚守的东西，都能挺直脊梁活下去，我觉得我也可以，每个人都可以。大家伤心也好、难过也好、情绪低落的时候，都可以想一下：他们都那么艰难了，我又不比他们差。这是当时给我很深的一个感受——多少也是从自己写的东西里，反而汲取到了一些力量。

李 雷：

对，正像后记最后一段写到的，我读完之后心情也比较复杂。您写道：就像梁小七说的，人活着最重要的就是活着；但有些时候，比起活着，我们更像是在保持呼吸。关于畅快地活着、活下去，我需要有人搭把手、借个力——哪怕是一桶泔水，也是一桶不认命的、顶天立地的泔水。最后一句话说：愿诸君皆得大胜，永远活着。

其实您在这段话里传递的想法，刚才也跟大家谈到了。最后我想请几位老师说一说：这部作品对我们当代人有什么意义？因为我们其实也都是小人物，不是大英雄，大概率不会在史书上留下属于自己的浓墨重彩。大家都是普通人，网络上看我们节目的、在座的朋友也都是普通人。我们能从这里汲取到什么？如何活着？

宋 嵩：

我推荐大家去读小说里的一段：最后一战之前，梁小七他们是怎么跟家里人告别的。读完那一段，读者可能就会意识到：活着，真好。但在此之前还有一段——他们去抓阄，抓到“死”的就当敢死队，抓到空白的留下来，可以活着。

但最后作者揭开谜底：所有的纸条上都是空白的。他们所有人都声称自己抓到的是“死”的，都是抱定必死的决心、要去慷慨赴死的。这一段，跟后面他们马上跟家里人告别的那一段连起来读：读告别那一段，你会觉得活着真好；读前头这一段，你就会想——当有时需要作出抉择、可能要献出生命的时候，你能不能毅然决然做出这样的决策？这是对一个人的人品最大的考验。所以我觉得读这部小说，可以对生命的意义、生命的价值有一个新的认识。

朱富贵：

我觉得这是我们当时选择做《钻洞营》的一个想法。今天看互联网上的舆论，大家都在讲躺平、讲反例，但我认为这其实是一种情绪，而且是比较大的情绪，并不是大家内心真实的愿望。真实的愿望依然是去创造意义，该做还得做。我的建议是：这个过程中可能并不那么顺利，遇到坎坷之后，就会产生一种往后退的情绪。

我们这个故事也是。《钻洞营》这些人物在做这件事的时候，也没想过要去做成什么大事，只是做我应该做的事情。对我们普通人来讲，他跟梁小七一样，会有很多因焦虑产生的迷茫，而在这种迷茫的状态下，还是要去做应该做的事情。我觉得这是现在的读者能够共情的。

旋 子：

我想讲贯穿这个故事的一个小点，就是刘五的麦子。虽然他不是主角团里最核心、戏份最重的那个人物。他在那样的一个战乱的情况下，小事上平时的生活不如意，有很多欺负他的人、看不起他的人，之后出现了要做的大事，要去杀蒙哥汗，更苦更难。这中间刘五一直在做一件事情，甚至背着所有人去做的一件事情：他去找了一块薄地，然后去种他的麦子。那是属于庄稼汉的事。我记得我往后编审的时候，就在旁边批注写了一个问题：麦子怎么样了？他的麦子我就一直很关注，麦子熟了没有。我也希望无论在怎样的境遇下，我们做对的事情，然后收获自己的麦子。

李 雷：

今天非常感谢几位老师的分享，最后我想说的是，我们该如何在现在这样一个好的时代当中安放自己，其实也是每个人都需要思考的问题。也希望这部作品在带大家了解钓鱼城之战的同时，能为大家思考如何处理当代自我与时代的关系、如何安放自己的灵魂、如何直面不确定性的不安，带来一些帮助和启发。

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