对话《云雀叫天录》主演曹磊：如果观众不会想起鲁迅、郭嘉、骆文松，那我就演得不错

【文/新潮观鱼 土豆】

在当下的影视圈里，演员曹磊的名字，往往与“风骨”、“厚重”这样的词汇连在一起。

他是《军师联盟》里算无遗策、通透如水的鬼才谋士“郭嘉”，也是《觉醒年代》里以笔为旗、于黑夜中呐喊的民族脊梁“鲁迅” 。

他习惯于在宏大的历史洪流中，用一种近乎修行的方式，为这些伟大的灵魂塑形。

然而，在近期热播的民国梨园大戏《云雀叫天录》中，曹磊却换上粉墨油彩，饰演了主角“孟金福”（张一山 饰）的宿敌“陈小香”——一个在名利枷锁中逐渐异化、从求道误入魔道的复杂“反派”。

《云雀叫天录》将镜头对准了动荡的民国梨园，表面写的是戏班恩怨，内里剥开的却是冷酷的生存厮杀 。“微末者也敢高声鸣”，这是剧集传递的核心精神。但对于陈小香而言，他的鸣叫，却是一场令人扼腕的“困兽之鸣”。

从“民族脊梁”到“梨园阴暗面”，曹磊又一次把自己推到了反差的两极。二十余年演艺生涯，他像个苦行僧，总在角色极端处反复叩问人性的边界。近日与“新潮观鱼”对话时，他谈的不是浮于表面的表演技巧，而是如何去剖开、去进入一个迷失灵魂的精神世界。

在曹磊的理解中，陈小香绝非生来歹毒，他曾和孟金福一样，视唱戏为发自内心、不计输赢的“命业”。然而，在森严的等级压制与朝不保夕的生存挤压下，他的人生坐标彻底迷失了。最终，一腔对戏曲的纯粹理想，在行业的残酷倾轧中被名利欲望一点点蚕食吞噬。

“他把人生的全部价值建立在了超越对手这件事情上 。”曹磊叹惋，这种执念的错位，让陈小香登上了舞台的王座，却也永远丢掉了唱戏的初心。

“一边是对唱戏的热爱，一边是怕被时代、被同行挤下去的身份焦虑。把这两点困境抓住以后，就不太可能把他演成一个纯粹的阴险小人。你会看到，他的恶里藏着不甘，甚至藏着曾经的才华。”他说。

这种旧时代的困境，在现代语境下依然震耳欲聋，“旧时代的梨园就是一个高度‘内卷’的闭环，手艺是立身之本，但资源稀缺，上升通道又狭窄，同行既是同路人，又是竞争者。今天的很多年轻人同样困在一个单一的评价体系里，KPI、排名、头衔，让原本热爱的专业，慢慢变成了不断比较、不断要赢的竞技场。”

如果说郭嘉演的是一个通透的谋者，鲁迅是一位破壁的思想者，骆文松（《家业》）是困在时代里的匠人，那陈小香就是乱世江湖里迷失的艺人，“是人性中的一个深渊”。

面对陈小香，曹磊需要进入的是梨园肌理中“阴暗褶皱”的那一部分，“民国梨园看着台上风光，台下却是残酷的生存厮杀。戏台既是艺术的殿堂，也是江湖的擂台，要抢戏班、抢场子、抢名气，一招不慎就可能彻底沉寂。”

“在那个动荡的年代里，艺人没有安稳的庇护，艺术和生存紧紧绑在一起，行业没有足够的包容空间，同行之间不能互相成就。这种零和博弈，就会催生像陈小香这样的人。他不是个例，而是那个时代必然会长出来的一类人。”

戏台如牢笼，幸而行者不孤。熟悉曹磊的观众不难发现，他的演艺生涯里有一位无法绕开的知己与搭档——于和伟。

从十年前《军师联盟》里的曹操与郭嘉，到《觉醒年代》里的陈独秀与鲁迅、《沉默的荣耀》的林义良与吴石，再到《八千里路云和月》的张云旗与田家泰，以及待播的《伟大的长征》，两人的对手戏早已成为高品质剧集的保障。

在戏内，他们是君臣、是战友、是镜像；在戏外，他们是对戏剧底层认知高度同频的同路人，“我和于老师私下里很少空谈技巧，更多的是聊生命中的真实感触，聊戏中人物在绝境里为什么做这样的选择。”

曹磊将其视为行业里的一面旗帜。在动辄讲求“飙戏”“抢戏”的浮躁风气中，他尤为赞同对方“托底”的表演哲学：“在戏剧里面不是博弈的，不是论输赢的，而是托底。即便演的是互相博弈的人物，在铺陈戏剧关系时，我们也是相互水涨船高，互相托底。”

这种“互为镜像、彼此映照”的创作状态，也被曹磊带到了《云雀叫天录》的片场，转化成了与其他演员碰撞的养分。

剧里，他与张一山饰演的孟金福有着大量针锋相对的交锋。在一场即兴的喝酒戏中，剧本之外的一次眼神对视，让曹磊抓到了戏里戏外、真诚流变的精神火花；而在与“金八爷”（汪飏 饰）处理隐秘的情感戏时，那些细微的身段配合与点心道具的巧思设计，更将陈小香深藏的、无处安放的真爱与无奈展现得淋漓尽致。

随着《云雀叫天录》的热播，陈小香成了全剧最让人纠结、也颇具讨论度的人物。弹幕里有人恨得牙痒，也有人怜悯他的身不由己。

这个梨园里的“反派”，站在侧幕条盯着对手登台时，眼神里翻涌的东西太复杂，有欣赏，有嫉妒，也有危机。

观众赞美他是“剧抛脸”，但曹磊自己却保持着清醒的警惕 。在他看来，演员最危险的，就是躲在自以为是的舒适区里复刻自己，“我没有什么独特的方法，恰恰只有一个最笨的办法，就是穷尽所有去追寻人物独有的精神世界 。”

曹磊说，他最大的乐趣就是不被某一个角色困住，完成一次次精神外壳的剥离。“像鲁迅先生，那是民族精神的一个丰碑，是风骨。陈小香是人性的一个深渊。张云旗也在人性的另一个深渊里。这只是人性光谱上不同位置的人物，从生命角度来看，并没有高低优劣之分。”

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“作为演员，作为认真对待每一个生命的人，我会相对平等地看待这些生命。只有这样，我才有可能真正进入属于他的那个精神世界，捕捉到一些东西，把它外化出来让大家看到，然后我们共同去探讨、共同去启发。”

他不预设观众看完后对陈小香是恨还是怜，“我相信今天观众的审美……我的责任和义务是尽可能地呈现一段真实的生活。至于观众看到什么，我希望由观众自己去定。这个时候，我恰恰是观众的观众，我从观众的反馈中吸取营养。”

对曹磊而言，最高的褒奖或许并不是掌声雷动，“如果观众看完陈小香，不会想起鲁迅，不会想起郭嘉，不会想起骆文松，我觉得我就做得还不错。我起码让每一个人物，都独立地活过了。”

以下为部分对话实录：

问：从郭嘉、鲁迅到骆文松，很多观众评价您擅长演绎厚重的年代人物。挑选剧本时，您判断一个角色值不值得接，最看重哪一点？这次的陈小香又是一个不同类型的角色，最大的创作新鲜感和表演突破分别是什么？

曹磊：选择角色时，我不会看他是正派还是反派，也不会看他的戏份是多还是少，而是会看这个角色本身。一个好角色，应该自带一套属于他自身的生存逻辑，而不是被贴上某一个善恶标签。

我要看这个人物能不能拥有自洽的逻辑，能不能照见人性的幽微之处：郭嘉是一个通透的谋者，鲁迅是一位破壁的思想者，骆文松则是困在那个时代里的匠人。而这些人，又都在那个大的局限中守住了自己。

陈小香对我的新鲜感在于，他的冲突不在国家大义的宏大叙事里，而是藏在同行之间那些细腻、隐秘的心理较量中，是人心内部的腐蚀感。所以很多矛盾不动刀枪，全是暗流、内力。对我来讲，这很新鲜，也很刺激。

说到突破，以往我塑造的人物大多内心有比较清晰的信念，而陈小香的信念有一个流变、慢慢扭曲的过程。所以在表演上，最关键的是这个渐变的过程：从最初好胜的艺人，一步步被欲望裹挟，一点点丢掉底线。这种缓慢的精神滑坡，对我来说还是一次很新的尝试。

其实，大家现在看到的陈小香，和我在《八千里路云和月》中饰演的张云旗，是同时拍的。那时候，我“张云旗”拍到凌晨5点收工，然后早晨6点半进“陈小香”的化妆间。这是两个独立的精神世界，又都同样面对着扭曲的精神世界，同时演是有一定难度的。既然是独立的，它们必定不一样；而它们的载体又都是我曹磊自己，那我就得搞清楚。

我觉得最大的乐趣，就是不被某一个角色困住。像鲁迅先生，那是民族精神的一个丰碑，是风骨；陈小香是乱世江湖里迷失的艺人，是人性中的一个深渊；张云旗也在人性的另一个深渊里。所以，他们只是人性光谱上不同位置的人物，从生命角度来看，并没有高低优劣之分。

作为演员，作为认真对待每一个生命的人，我会相对平等地看待这些生命。只有这样，我才有可能真正进入属于他的那个精神世界，捕捉到一些东西，并把它外化出来让大家看到，然后我们共同去探讨、共同去启发。

问：您和于和伟多次搭档，私下里会不会经常一起探讨表演、打磨角色？

曹磊：很幸运，能和这样一位好哥哥、好老师，也是行业里的一面旗帜合作。他对艺术的追求，把戏剧当成自己的“命业”，能和这样的人一起合作，是我非常有幸的一件事。

我和他最早相识是在10年前的《军师联盟》里。曹操和郭嘉是君臣，更是知己。这么多年反复搭档，如果说第一次是巧合，那么接下来这么多戏里的合作，我觉得就不再是巧合，而是我们共同对戏剧、对人生，在底层认知上是同频的。

我们私下很少空谈技巧，更多会聊聊我在生命中的一些真正感触，也会聊戏中的人物，聊他们在绝境里为什么会做这样的选择。拍戏的间歇，我们也会聊到今天这个时代压在我们、或者所有人身上的压力，以及我们的信念到底什么时候在松动，什么时候又想坚守。有时候我在成长过程中的一些困惑，也会向他请教。

他有一个观点我非常认同：在戏剧里不是博弈，不是论输赢，而是托底。即便戏里演的是互相博弈的人物，但在铺陈戏剧关系的时候，我们也是相互水涨船高，互相托底。

鲁迅和陈独秀，是两个先行者互相照亮；张云旗和田家泰，则是乱世里两种不同的求生姿态。所以每次合作，我觉得我们也是互为镜像，不是在演对手，而是彼此映照人物的边界。

问：有人评价您是“剧抛脸”，您如何理解这个词？怎么做到正派反派都演绎得如此出色？有没有独特的方法？

曹磊：首先，我感谢大家对我的鼓励。我其实不太敢说自己是“剧抛脸”，因为我理解的“剧抛脸”，并不是换了一张面孔，而是真正能够让每一个角色都有一个独立的灵魂，不带着上一个角色的惯性。

每一次进入人物，我觉得就是把上一个角色的精神外壳卸掉。演员最危险的是，如果之前的某一个人物被大家认可、接受，那么下一个人物就非常容易进入到一个自以为是的舒适区里，这很危险。

如果观众看完陈小香，不会想起鲁迅，不会想起郭嘉，不会想起骆文松，我觉得我就做得还不错。我起码让每一个人物都独立起来了。所以我希望我每一次接角色都能清空自己，让人物活在他该在的时代，拥有他独有的那一份选择和挣扎。

其实没有什么独特的办法，恰恰只有一个最笨的办法，就是穷尽所有去追寻人物独有的精神世界。从演员来讲，你既能看到理想很容易被扭曲为嫉妒与掠夺，也得看到那种守住本心、不被环境异化的宝贵精神财富。把这个东西想清楚了，我觉得其实不用我非要去找一个什么方法。

最好的方法，就是老老实实去生活，好好吃饭，好好睡觉，去爱你身边的每一个人。然后你慢慢建立起自己的秩序，你自然而然会对所有人有你自己的一套体系和看法。

问：你认为陈小香身上最有魅力、最难把握的特质是什么？

曹磊：陈小香最难拿捏，也最有魅力的地方，在于他本身的天性并不恶，也并不歹毒。最吸引我的，是我看到了他的理想慢慢地、一点一点被欲望置换的过程。

他本来爱戏，和孟金福一样，把唱戏当成“命业”。但在梨园那种森严的等级、朝不保夕的生存挤压之下，他慢慢混淆了两件事：戏是安身立命的“命业”，名气、位置、权力只是事业的附属。可他最后本末倒置，穷尽一生去追逐舞台上的王座。登顶之后，他发现自己早已丢掉了唱戏的初心。

求道却误入“魔道”的这个过程，是陈小香最吸引我的地方，也是这个人物最有张力的地方。一个如此深爱戏曲、又有天赋的梨园艺人，为什么到最后，他想赢过对手的欲望，反而超过了他对戏本身的热爱？

陈小香的核心不是坏，而是执念的错位。他把唱戏成名、压过对手当成了艺术本身。梨园这个行当讲究“角儿”、讲究高低排位，他一辈子都活在这一套评价体系里。他所有的算计和争斗，根源都是害怕自己的才华被埋没，害怕被后辈、同行盖过。他被这套行业规则困住，于是慢慢丢掉了初心。

如果说孟金福是梨园里向阳而生、守住本心的那一束光，那陈小香就是梨园肌理中阴暗褶皱的那一部分。民国梨园看着台上风光，台下却是残酷的生存厮杀。戏台既是艺术的殿堂，也是江湖的擂台，要抢戏班、抢场子、抢名气，一招不慎就可能彻底沉寂。

在那个动荡的年代里，艺人没有安稳的庇护，艺术和生存紧紧绑在一起，行业没有足够的包容空间，同行之间不能互相成就。这种零和博弈，就会催生像“陈小香”这样的人。我觉得他不是个例，而是那个时代必然会长出来的一类人。

问：陈小香可以说是一个“反派”，同时也是一个被身份焦虑与名利执念裹挟的复杂人物，塑造时如何拿捏他的人性层次，避免角色“脸谱化”？演完陈小香后，对“反派”这个标签有没有新的理解？

曹磊：所谓“脸谱化”，其实是对人物表象特征的抓取。这样一来，人物会缺乏深层动机和逻辑上的支撑。避免“脸谱化”，我的理解就是一定要先深入人物独有的精神世界，去寻找属于他的那个困境。

陈小香在梨园里很聪明，也是被同行、竞争、名利枷锁一点点异化的人。那么他真正的困境是什么？是他对自身坐标的追求，以及自己造成的囚徒困境：一边是对唱戏的热爱，一边是怕被时代、被同行挤下去的身份焦虑。把这两点重要困境抓住以后，就不太可能把他演成一个纯粹的阴险小人。你会看到，他的恶里藏着不甘，甚至藏着曾经的才华，这个人物也势必会更丰满。

我其实并没有对反派有一个固定的标签意识。对于所有拿到的角色，我潜意识里大概知道这是大框架下的正面人物，或者反面人物，但这并不会困扰我。我所说的“困扰”，是它不会形成一个框架去束缚我。我真正关心的是人物精神世界里的逻辑、困境，以及他成长中真正遇到的问题是什么。这才是人物最吸引我的地方。所以，标签对我来说并没有那么显著。

问：有观众评价这部剧表面写梨园，实际写的是“职场江湖”。您在演的过程中，有没有觉得梨园行的这些“规矩”和生存法则，其实和当下年轻人的职场处境有某种呼应？如果陈小香活在今天，他会是什么样的人？

曹磊：首先，“职场江湖”这四个字我还挺喜欢的，比喻非常贴切。旧时代的梨园就是一个高度“内卷”的闭环：手艺是立身之本，但资源稀缺，上升通道又狭窄，同行既是同路人，又是竞争者。

这套生存逻辑放到今天，我觉得在很多行业同样成立。今天的很多年轻人也困在一个单一评价体系里，比如KPI、排名、头衔，本来热爱的专业，慢慢就变成了不断比较、不断要赢的竞技场。

如果陈小香活在今天，我觉得他会是一个业务能力很强、心思也很缜密的人，起点很高，专业功底很扎实。但他的人生坐标只有横向比较，永远盯着身边同行的进度。他能做出成绩，可一旦看到别人超越他，内心的焦虑就会吞噬他。

所以，我总说“事业”和“命业”是有区别的。“事业”是岗位、成绩、头衔；而“命业”是一个人发自内心的热爱，不会去计算输赢，必须坚持。陈小香的悲剧，就是把“命业”当成了“事业”博弈的筹码。

问：剧中有276处经过专业考究的京剧戏份，开拍前剧组也安排了专项戏曲集训。您之前有接触过京剧吗？做了哪些准备？遇到的最大难点是什么？

曹磊：这个戏拍了4个月，我有一点遗憾：4个月里，我身边不乏当今梨园优秀的表演艺术家，像谭正岩老师，也包括教我的戏曲老师，但我竟然一段唱段都没学会。我到现在也不太相信，是不是我的天赋不行。哪怕会唱一段呢？哪怕一分钟也好。这件事我已经记住了，也在笔记本里写下来了：有朝一日，我一定要学一段戏曲。戏曲真的挺帅的，而且我觉得唱起来会很爽。

在这之前，我只是作为一个观众来欣赏京剧，没有系统学习过。这次开拍之前，有戏曲老师从台步、水袖、身段、唱腔、咬字、气息，从头带着我们打磨。真正最大的难点在于，这些角儿从小被老师口传身授，一点一点、日复一日，甚至是在棍棒下打出来的那身功夫，慢慢形成举手投足、字里行间带着的那个范儿。这对我来说，是一个极大的难点。

真正的京剧演员，平时说话也是带范儿的。我也想在自己的台词里带上这么一点儿，但不敢带得太多。这是一次全新的尝试。我也想看看观众朋友对陈小香的台词听上去有没有不适感；第二，信不信他是当时人称“活周瑜”的一个角儿。那个范儿，举手投足站在那儿，哪怕不动，像不像？这件事挺难的。

我没有长时间进驻戏班，只是找了一些老戏台子去看一看，站在台上感受感受。台下或许只有两三个观众，又或许有很多观众的喝彩声，去感受那种冷暖自知的落差。我觉得这跟当初扮演骆文松时泡在墨坊里有相似之处。

真正值得揣摩的是，陈小香站在侧幕条，看着自己的对手登台时，心理感受究竟是欣赏、嫉妒，还是危机。这个角色的情绪大部分是向内压抑的，而不是向外咆哮，所以很多心思都藏在眼神和细微的神态里。

问：您最希望观众看完陈小香这个角色后，产生怎样的感受？是感慨他的执念与迷失，还是读懂那个时代梨园艺人的另一种生存困境？

曹磊：首先，我并没有在主观上希望大家看完陈小香之后产生什么样的感受。恰恰相反，我想不带任何主观色彩，看看大家看完会有什么样的感受：会不会简单地就去恨他？会不会多一层思考？比如，一个有才华的人是怎样一步步被自己的执念困住的？又能不能透过他，看到那个旧时代梨园艺人的艰难？

那个时代的艺人，命运大多不由自己掌控，戏台既是舞台，也是个牢笼。我相信今天观众的审美，他们不会简单地去评判善恶，而一定会共情人性的复杂，然后去读懂那个时代下小人物身不由己的挣扎。

所以，我的责任和义务，是尽可能地呈现一段真实的生活。至于观众看到什么，我希望由观众自己去定。这个时候，我恰恰是观众的观众，我从观众的反馈中吸取营养。

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