平遥大师·对话｜电影在电影诞生之前（实录）

日期：9月29日

时间：10:00-11:30

地点：平遥电影宫·门厅

嘉宾：

卡洛·沙特里安（记者、作家及策展人，都灵国家电影博物馆馆长）

让-米歇尔·付东（记者、影评人，曾担任《电影手册》主编）

主持：

贾樟柯（电影导演、编剧、制片人，平遥国际电影展创始人）

在“电影”诞生之前，电影是什么？它是一种光学魔术，一种记录技术，或是新奇的大众娱乐奇观？本场对话邀请都灵国家电影博物馆馆长、前柏林国际电影节选片人、策展人卡洛·沙特里安与记者、电影评论家让-米歇尔·付东作为分享嘉宾，由平遥国际电影展创始人贾樟柯主持，与观众一同溯源电影诞生之前的“电影”，探讨它在成为一门艺术之前，是如何作为一种观看世界的欲望存在的。当AI再次重塑影像的生成方式，回望电影诞生之初，或许正是我们理解电影未来走向的钥匙。

大师·对话

电影在电影诞生之前

文字实录

贾樟柯：大家早上好！今天这场“大师·对话”的主题叫“电影在电影诞生之前”。当有这个对话活动的想法时，我们非常兴奋，它来自于我们今天的主讲人之一——卡洛·沙特里安。先介绍一下，他是一位影评家、策展人，来自意大利，曾经担任洛迦诺电影节、柏林国际电影节的艺术总监，现在是非常著名的都灵国家电影博物馆馆长。关于“电影在电影诞生之前”这个话题，跟他任职于收藏机构、研究机构的经历有关，同时也是他一直以来的研究重点之一。另外一位主讲人是让-米歇尔·付东先生，他是法国著名的影评家，曾经任职于《世界报》，写了非常多重要的影评，之后他担任法国《电影手册》主编很多年，现在也从事影评工作以及大量的教学工作。我作为主持人，一会儿会跟两位展开讨论。

我们今天的论题是“电影在电影诞生之前”，那么这样一门由技术带来的艺术，它诞生的内在驱动力是什么？为什么人类会产生这样一门艺术？当我看到这个主题的时候，我就在想，我可能得从我真正看到电影之前（谈起）。对于现在年轻一代的观众来说，大家生活在一个影像的时代，你们一出生、睁开眼，你们家里面会有电视机；可能爸爸、妈妈就已经有了手机，他们通过手机能看到各种各样的影像。现在是一个影像的时代，不足为奇。但我是1970年出生的，追溯我自己看电影的历史，其实在看电影之前的那段时间似乎更值得回味。

在我童年的时候，在还没有影像生活的时代，可能我最初接触到的影像是阳光下我跟小伙伴行走的时候，太阳将我们的身影拖在了大地上，那是一个既熟悉又陌生的影子，因为我们自己看不到自己，但是影子跟随着我们走，我们马上意识到那个影子它是一个剪影，它已经是我们的一种印迹、一种投射。我想这种奇妙的感觉对于一个处于童年时代的孩子来说，像一个天真的发现，就这样看到了自身的影像。当我再大一点的时候，妈妈教我用手做手影，一束光对着墙，可能会做出一个小狗的姿态，或者做出一只蝙蝠的姿态，开始让它动。当我们的手指在运动的时候，白墙上的影子随之有了动感，这对我来说可能就意味着制造影像，虽然这些影像存留不下来，但是我们开始制造影像了。当然也包括我们传统的正月十五，在闹花灯的时候，我们看到那些走马灯，那些运动的影像，凡此种种。

我觉得今天我们在理解“电影是什么”的时候，可能有一个很重要的路径，就是人类为什么要发明出电影来，它的内在驱动力是什么，它整个发展过程中的路径都有哪些，都留下了哪些，为了把我们的影像变成一种可以被复制、可以被反复观看的一种艺术所走过的历程，回顾这段历史非常重要。因为目前我们处在一个新的生产方法即将到来的时刻，AI的全面进入，似乎电影的生产要发生一种重新的变革。在这个时候回顾之前的电影之路，可能会对电影发明形成的内在心理做出一种呼应。我想这是关于电影、关于电影史，更是关于电影发明过程中人类心理过程的一个命题，所以我非常期待今天两位精彩的分享。

最后我想分享一则小故事，因为我属狗，曾经有一只爱犬，它是一条拉布拉多，在它很小的时候，它也经历了第一次看到影像，就是它突然发现了衣柜上的镜子，它的第一反应是对那个镜子非常恐惧，然后它试图摇晃它的脑袋，镜子中它的脑袋在摇晃，它又停止下来，镜子中的小狗又静止下来，它有那样一种恐惧，我能看出它的恐惧，慢慢地我看到它的欣喜，它开始玩，跟镜子中的它玩。其实人类创造电影何尝不是这样的过程？某种程度上，电影的发明也来自于我们自身人的本能。谢谢各位！

现在先有请卡洛·沙特里安为大家分享他的观点，然后是让-米歇尔·付东先生，两位分享完之后我们三个会一起上台交流，回答各位的问题，有请卡洛·沙特里安。

从小孔成像到西洋镜，观看方式的改变

卡洛·沙特里安：大家上午好！非常感谢贾导的介绍，我也给大家带来一些影像。今天的话题就是希望让大家能够换一个视角，去追寻我们人类所创造的种种设备，以这些设备和这些影像来更好地理解世界。刚才贾导也讲到，我们现在生活的世界充满了各种影像，包括移动的影像，它们无处不在，大家就会想当然地认为一直都是如此，但其实并不是这样。我今天的任务就是带着大家回溯我们过去的、和现在有所不同的世界，然后去体悟，是因为人类的需要，我们才创造了这些移动影像。

在我正式开始介绍之前，我想先回顾一下在开幕式上放映的贾导新作《都灵之影》这部短片，我也想给大家稍微介绍一下都灵塔以及我们的国家电影博物馆。都灵塔的完工时间是1889年，跟埃菲尔铁塔同年，这个塔堪称跟电影本身是“同龄人”，虽然它看上去是文艺复兴风格，但采用的是19世纪的技术，虽然塔非常高，但全都是靠砖石来支撑，建筑师对于结构力学有非常精准的把握，很善于工程设计。这个是内部照片，自2000年开始作为一个电影博物馆来开放，里面的很多藏品是在它成为博物馆之前就已经收藏了的，从1940年开始。1940年欧洲还处在战争之中，当时的（电影博物馆）创办者玛丽亚·阿德里亚娜·普罗洛（Maria Adriana Prolo）女士特别关注电影这种新的艺术形式，她的理念不是把这个馆办成一个电影档案馆，而是把它变成博物馆。所谓博物馆，就是要探究电影艺术的来源，既包括它的技术来源，也包括它的历史、社会，以及哲学渊源。

电影博物馆的主厅叫Temple Hall，它高达75米，里面充满了各种各样的展品，道具、装置艺术、沉浸式的这些呈现等等。令我最惊叹、印象最深刻的就是它的垂直分布性。人类的建筑追求的是越建越高，塔其实就是一个非常高的高层建筑的例子，过去的塔更多是服务于宗教的目的，成为了像教堂这样上帝的圣殿，之后人类把它变成了民居，形成了塔楼，很多有钱人住在上面，之后我们看到种种的这些塔楼，改变了城市的风貌。

电影艺术往往是水平性的分布，所以我们看电影屏幕都是横屏，宽大于高。讲到电影的放映，我们可以追溯到最早的一个设备，可以说是电影的祖先。大家都熟悉的是从古希腊时期已有的小孔成像，它跟我们的眼睛成像的原理实际是一样的，可以依托于自然光，在室内去复刻室外的景象，虽然是1：1，但它是上下倒置的、颠倒的成像。早期它的用途是让画家在创作的时候作为参照，如果去追溯，作为一个类比的话，它就是一个静态的纪录片。要想用小孔成像就不能用太强的光，不能让太阳垂直在正上方，最好的情况就是光似强非弱的时候。在画家用小孔成像作为参照的时候，它的光线要非常讲究，这也跟我们的电影有共通之处，像很多做摄影的大家都了解，我们知道接近日落前后的光、魔法时刻（magic time）的光是最好的，摄影指导们也就此形成了他们的光影美学。

在我们博物馆内就收藏有小孔成像的设备原件，同时我们也知道，1515年，达·芬奇第一次阐述了小孔成像的科学原理。有一位著名的画家叫卡纳莱托（Canaletto），他是使用小孔成像的一位大师，一幅非常有名的作品是威尼斯当时城市的景象，大家可以看到图画里的光并不是一束高高的太阳光，而是似强非弱的斜光。卡纳莱托（Canaletto）当时身居暗室，非常现实地刻画当时了威尼斯的面貌，以至于他的画出来以后大家都非常喜欢，甚至会找到他当时作画这个角度，类似现在的打卡点一样，也去看看他们所生活的实景是怎样的，整个画面都非常写实，活灵活现。这幅画跟文艺复兴之前的那种肖像画很不一样，因为那个时候画家自己个人的解读对于整个画面来说非常重要。当时为了提高小孔成像的清晰度也选择了透镜，透镜是宽大于高的水平分布，所以如果看卡纳莱托（Canaletto）的作品的话，你会觉得就像看电影构图一样。当时不管是用镜子，还是用透镜，要联系到现代或者近代科技，而当时有一些欧洲人对此表示怀疑，因为它会改变整个物体的形貌，就像魔鬼，或者是魔术师一样的效果，往往他们对这些东西很有顾虑，而且当时的科技是跟教会的权利相对应的。17世纪正好是科学技术大爆发的一个时代，依托于这些透镜，像伽利略、牛顿等等，都有重大的发现。因此这些透镜它既是科学技术的装备，又可以变魔术，既可以让影像失真，同时也可以让我们肉眼所不能看到的影像为我们所见，而这些种种都是依托于现代的这些科学装备，为电影的诞生铺平了道路。

再快进到18世纪，当时在威尼斯很流行的一些设备，我们把它称为西洋镜。这个西洋镜播放机开了很多小孔，每个孔上都有一个目镜，人可以把眼睛凑上去，然后通过目镜去看里面图版上的景象。人们不光可以透过目镜来观看，里面还有前向灯和背向的灯，所以在图版上打的光也可以发生变化，这样就可以看到日间以及夜间的景象。如果把前面这个调光的开关打开的话，可以从前面看日间的景色，把前面调光的开关关上只有背光的话，就可以看到夜间的景象。我们可以变换灯光，能够让图像更为鲜活。当时博物馆的创始人买下这个设备，把它用到公共的集市上，除了这个设备，旁边还有乐队伴奏、合唱队、主持人讲故事，所以通过光影的变化能够去丰富故事的讲述，而且这种光影的变化还可以让图像看上去像活动的一样，它的视角模仿的是我们的剧院里观看演出的视角。中文叫它西洋镜，英文它叫New World（新世界），也就是说我们可以让观众足不出威尼斯就可以纵览全球，不管是威尼斯、维也纳、巴黎，甚至远在尼泊尔，都可以看得到，这也是伴随着当时欧洲对于世界的殖民步伐。

这是乔万尼・多米尼克・提埃波罗（Giovanni Domenico Tiepolo）的一幅看西洋镜的人的画，我们可以看到这些人把眼睛凑上去就成了观众，但是看的时候是各自去看，是个体的行为。这幅名作我很喜欢，它可以展示出当时的公共集市上西洋镜有多么火爆，我们看到这个小屋子像教堂一样，大家都是往里看，但我们作为赏画人是看不到里面到底在发生什么，只能看到小男孩凑在里面仔细往里看，后面站着的这个人相当于讲述师，给大家讲故事。而且这个画家的父亲也是画家，在画中还把自己以及他的父亲也画进去了，可以看到父子俩人在这看的时候疑神疑鬼、忧心忡忡，因为觉得现在出了一个新的艺术形式，是在抢他们的行，因为绘画也是在讲故事，西洋镜也是在讲故事，出现了新技术来替代老的艺术形式的可能性。

这幅画是18世纪末的时候画的，当时已经有了走马灯，最古老的走马灯在17世纪中期就有了。走马灯能保留下来的非常少，第一是因为材质非常不易保存，往往是像纸、木板，或者是皮革（材料），第二是它里面会生火，所以多数的走马灯都被烧掉了。英文里它叫Magic lantern，中文叫做走马灯，英文叫魔法灯。为什么叫这个名字呢？是因为它里头有蜡烛，蜡烛点着了以后就冒烟，烟出去以后就让人感觉到里面在搞魔法，像变魔术一样。它使用场景也不一样，它的原理是把里面的图像投射到墙壁上，因此只有在暗室、灯光昏暗的地方才能用，而不像前面所讲的西洋镜，是可以在大广场上，在日光很强的地方来用。当然走马灯也是非常火爆，在大概17世纪的末期，1690年代当时还有专门的记录。当时是在昏暗的房间，把图像投到白墙上，如果你不知道它的秘诀或者它的原理，你就会觉得像是在变魔术，施魔法一样。

当时最早的节目就是来吓人的，到现在我们能够找到最早演出内容记录就是跳舞的骷髅。（走马灯）火了以后内容题材就比较多样了，大家看到每一幅（图像）组合起来，可以形成一个完整的故事，就像我们现在看动漫一样。有儿童玩具级的走马灯，也有三个镜子相连的专业级的走马灯，可以通过图像的组合来讲故事。这是在戏剧之后首次实现集体观影的效果，这些观众一边是听着说书人、讲述人在讲，另一边是共同观看投射出来的影像，同时来分享大家的感受，不管是恐惧、热爱，还是求知、探索、好奇等等，大家都有共通的感受。我们要想去追根溯源电影找它的祖先的话，还可以追溯到摄影术上，像现在手机有双摄，因为有两个摄像头，所以就可以创造景深，实现3D的效果。从本质上来说，摄影术也好，电影技术也好，就是用机器的眼睛来取代我们人的肉眼。

下面我想引用一位非常有名的法国作家、影评人，同时也是历史学家，他叫让-路易·科莫利（Jean-Louis Comolli），他有句话我认为非常有趣，可以从另一个角度激发我们很多灵感：“19世纪迎来了一个影像大爆发的时代，这个时候影像可以大规模生产和复制，在人眼之外还有众多的设备去替我们去抓取成千上万的影像，这好像就是我们拥有的一种特权。”机器的摄影机替我们看世界，比我们看得更广、更准，而这也可以说是人眼的胜利，也是人眼的失败，我们当然要为我们的视觉承担更多的责任，但更多是用机器来扩张我们，扩大我们所见的范围。

在电影博物馆短暂旅程的最后，我想讲一下，现在可以说有着各种各样的景象图景，都可以让我们不断接受视觉的刺激，而在人类漫长的历史当中并不总是这样，历史学家也证明，在15世纪的时候，对人类来说，感知世界更依赖于听觉、触觉，而不是视觉，如果想去探究周遭的环境的话，人们更愿意去听，更愿意去摸，而现在已经不可能是这样了，现在我们更相信的是眼见为实，不过眼见为实、眼见为先的历史也就只有300年，谢谢。

“我曾经来过”：影像与人类最古老的记录冲动

贾樟柯：下面有请让-米歇尔·付东先生为大家分享。

让-米歇尔·付东：大家上午好！非常感谢能够邀请我来发言。我想结合卡洛·沙特里安讲的内容再做几点补充，使用我在巴黎政治学院讲课的时候所用的教材来给大家介绍。

这个是在法国东南部阿尔代什省的一个洞穴，叫肖维岩洞，里面有一个手印，这是早在3万年前人类留下的，堪称是人类留下最古老的影像。我们今天的主题是讲电影之前的电影，追根溯源就可以回溯到这个地方。第一，它可以证明这个地方确实有人来过，影像本身是人类存在的一个印迹，同时这也可以说是人类的艺术创作，因为不只是随手一摸，而是先把手放在上面，然后嘴里含着颜料往上一喷，这样形成的手的正片。我们看到五根手指根根分明，而且历经万年仍然可以被我们观察到，所以这跟绘画又不太一样，因为绘画它属于是增材创作的过程，是从无到有，把现实存在的东西画出来。而且在世界各个地方的远古的岩洞、遗址当中，都有人类留下的这些手印，可以说是人类早期活动的印迹，同时也可以反映出来，虽然创作的条件非常简单，但是人类有一种冲动，要去记录我曾经来过。这种手纹其实有两种形态，一种叫做正片，或者叫阳纹，就是用手沾上颜料，然后拍在岩壁上，还有一种就像负片，或是阴纹，它是把手先放上去，然后再往上面喷颜料。我自己以及一些其他的研究者认为，如果要去给电影寻祖源的话，这个可以说是更古老的祖源。我们搞电影都很熟悉正片、负片的术语，因为在数字摄影技术出来之前，当时有底片冲印等等，也是有正片、负片的，因此我觉得它跟电影特别有共通之处，而且从信息的表现来说，它是从“无”创造出“有”，是用空缺来表示手，我想电影创作的本质就是用有形的载体去记录那些已经不存在的事物。

到底什么是电影呢？一位非常资深的电影理论家——安德烈·巴赞，他曾经讲到，从人类诞生伊始就一直期盼着电影的出现，之后的社会条件以及技术条件逐渐具备，电影就应运而生了。从这些岩洞上的手印开始，人类起步，随着刚才卡洛给我们追溯影像设备不断的迭代演进，人类就一步一步地走到了19世纪末，卢米埃尔兄弟发明了现代的电影摄影术。大家会觉得你说的这些不都是云山雾绕的，过去历史的渊源，都是一些形而上的事情吗？但是你再仔细想一下就会觉得，这对我们当下的影像世界有很大的启发意义。我们讲的不只是影像，我们具体谈电影，它其实是反映人类的需求、人类的共鸣，而它现在受到像以AI为代表的当代新的科技前所未有的冲击，我们现在看到的电影形成的这些影像太多了，有美的，有丑的，有善的，有恶的，但是我们还是要追溯到底电影给我们带来了什么，然后去研究新的技术会给它带来什么样的冲击。确实今天我们交流的时间非常短，万年历史弹指一挥间，所以希望我们追溯历史，照亮现实。

技术不断改变，电影为何依然是电影

贾樟柯：我们三位一起来跟大家做一些交流。刚才卡洛·沙特里安跟让-米歇尔·付东为我们分享了他们对今天的话题的一些见解，我想简单问他们两位一个问题，之后我们就开放给观众提问。刚才付东先生讲到了在今天这样一个影像非常丰富的年代，特别是AI已经进入到人类的时代，我们为什么要从历史说起，甚至从远古说起，我想因为今天无论是观众，还是电影工作者，我们对于电影艺术发展的内在驱动力并没有太多的探究，而这一点对于电影工作者来说，我们去理解、认识我们所使用的媒介，人类为什么发明它，这个内在的驱动力，我个人觉得是非常重要的，我想根据这样一个角度请卡洛跟付东先生来做一些阐释。

卡洛·沙特里安：这个问题确实很重要，我们现在所处的时代堪称是什么都快，导致我们往往没有时间探究我们现在在哪儿、在做些什么。因此我们都灵国家电影博物馆希望能够探究过去，也像刚才付东给我们揭示的，去探究人类恒久的一种欲望，那就是在故事之后还能留下一些什么。自从照相术以及后来的摄像术诞生之后，我们能够大规模去创作和复制影像，从而使得影像具有很大的力量，而另外一方面，我们在当下动用的感官往往集中于听觉和视觉，而没有充分调动整个五官。所以我当时看到贾导《都灵之影》的时候，我感到特别惊叹的一点是，它所展示并不是电影的画面这种图像，而是展示电影的声音，让我们听到电影。新技术给我们赋予了更多可能，有时候听到电影，听见创造出来的、比现在最尖端的虚拟现实更加有深度的影像，更能够激发我们的想象，但是有的时候欠缺距离感的话，也会让我们不知道到底应该拿我们的技术工具去做些什么，而只能是有了技术以后，让它自行其是，能做什么就让它去做些什么。

让-米歇尔·付东：我的回答方向跟刚才卡洛的是一样的，但是视角略有区别。我想我们应该不断地去提出问题，相对于我们宏大的影像宇宙而言，哪些是能够配得上称为电影呢？这两者之间我们如何去辨析它的异同？因为我年龄足够大，所以我是经历过当时电视大爆发的年代，在电视发展的顶峰，大家都在想以后人都在家就能够看到移动影像了，那谁还去看电影呢？电影院就没人去了。但是电视出来之后又有录像机，然后又有这些手游、电游，还有移动设备等等这些东西，其实他们都有自己的语言，有自己存在的社会原因，我们不去讨论个人的好恶，我们就谈它出来之后，包括AI出来以后都会形成自己的语言以及存在的社会原因，而它们并不是电影。电影能够善于运用这些技术和手段，电影仍然在自己的星球上讲着自己的语言，对自己有更自觉的认识，同时也能够把非电影的这些事物和自己区分开来。

贾樟柯：我还想问一个问题，我们回到卡洛的工作，他现在是意大利都灵国家电影博物馆馆长，我想问目前电影博物馆的分布情况，它在欧美公共生活、电影生活中所承担的一种责任，以及作为一个电影博物馆、或者电影资料馆本身，它跟电影的产业创作，或者说电影人才的培养之间是一种什么关系？我也想就这个问题向卡洛提问，还有请付东帮我们介绍一下情况，以及看看他们对这个问题的看法。

卡洛·沙特里安：我想首先辨析一下电影档案馆和电影博物馆，所谓的档案馆就是保存电影、修复电影，让电影焕发新生，一般会配建一个放映厅让大家观看电影，而博物馆堪称缪斯之家，它要去启发艺术创作，当然放映电影也是启发创作的方式之一。电影不管是用胶片，还是用数字存储作为它的保存介质，都存在一个物理衰变的问题，我们只能去延缓，但并不可能停止这种物理上的衰变。所以我们需要首先执行好保存电影的功能，保存这一份集体的记忆，但是我自己更加强调、更重视的一点是希望能够启发新一代的创作。如果说对于脆弱的电影介质，我们只是把它束之高阁、锁在保险柜里，而不是去给观众，给电影人机会去体验它，那我想这样就没什么意义了。那我们要怎么去启发大家的创作呢？重要的方法就是拉近经典老片与我们当下的时空距离，具体的方法有很多种，一种是通过像贾导这样的知名人士去拍片、去宣介，另外我们可以更多向大家去介绍这些经典的电影，可以给他们提供放映的机会，让大家切身感受这些电影给我们留下的体验，从而使得电影离我们当下更近了。

让-米歇尔·付东：我介绍一下法国的情况，但我想，跟多数国家相比应该是大同小异。刚才其实卡洛已经介绍了三部分的职能，也就是档案馆、博物馆，以及放映厅，而且是专门放老片的放映厅，这三个职能需要协同联动。放映厅也好，博物馆的展示也好，都是需要知道我们要让大家看到什么，但也需要把我们的文献、信件、道具、放映机等等这些老物件，能够把它守护好，等到以后再拿出来，就可以让130年历史的电影和我们的当下、和我们的未来建立起桥梁。其实电影博物馆一直都有一个挑战，虽然很多人都在努力，但也还是没有得到充分的解决。电影这个艺术跟其他的艺术最大的本质区别是时间，而博物馆怎么能够把时间展示出来呢？参观电影博物馆跟看电影不一样的是什么呢？参观博物馆的时候可以看到剧照、服装、现场音乐、对白，甚至能看到电影的方方面面，但它毕竟不是观看电影本身，所以说我们需要在电影展陈方面更新我们的技能、技巧，来应对我们的挑战，满足一个让电影历史活化、让它活起来的这种需求。

贾樟柯：谢谢两位，现在开放两个问题。

提问：我想问一下付东先生，刚才卡洛先生在讲的时候展示了一幅画，画里面的人都在往新技术的地方涌，画家还有他的爸爸在那里面看起来非常地焦虑，我就感觉到好像跟现在有点像，比如说现在跟电影联系非常紧密的绘画、摄影都好像有部分被AI取代了，也不能说完全取代，但是有代替的这种趋势。刚才付东先生说电影是一种非常独特的存在，从历史上来看，它被取代的概率是很低的。今年的平遥国际电影展也有AI短片的创作，贾樟柯先生也喜欢看红果短剧，在这种情况下，电影会不会成为像古典音乐、油画以及中国的国画一样，成为一种比较小众的表达形式呢？谢谢。

让-米歇尔·付东：在1895年12月28号，卢米埃尔兄弟发明了电影，但他们那次放映的时候没来，是他们的父亲来了。当时放映完了以后一个小伙子站起来说这个东西太好了，我想买一套，父亲说“小伙子别这么干，这个发明没有前途的，没有未来”。这个小伙子叫乔治·梅里爱，这个人很快买了一套电影设备，之后就成了卢米埃尔兄弟的竞争对手。卢米埃尔兄弟的父亲说的倒也没有错，电影确实是没有未来，因为它是现代式，它就是我们的当下，而且一直是我们的当下。而且电影一直在变化，一方面是我们所熟知的影像技术的发展推动着电影的变化，而另外一方面就是汽车、飞机、塑料、电器、石油等等这些，深刻改变着21世纪形态，新的科技也在不断地推动着电影向前去发展，未来人工智能的发展也一样会推动着电影的发展，对于电影来说是常变常生，常青不衰。具体电影会怎么变？我并不知道，我只能说以古见今，看看过去怎么变，从而来启发未来。新的这些变化总是能够给我们带来更多的选择，更多的可能，因此电影就会沿着时间的推移一直不断地演变下去。

提问：我前段时间看了胡利奥·科塔萨尔的短篇小说集《南方高速》，里面有一篇短篇是《魔鬼涎》，也被意大利导演安东尼奥尼拍成了《放大》，这两个故事都是探讨摄像机会说谎的现象。现在媒介越来越发达，我们能表达的东西更多了，电影或者摄影的媒介所能展现的东西更广阔了，但我发现有一个问题，电影其实是会说谎的，它不一定是真实的。国内有一个导演叫娄烨，他非常著名的一句话说，“他的摄影不会说谎”。但是某些方面导演也会带着自己主观的思想，有些时候其实是会说谎的，所以说作为一个观影者，我们在影像的真与假中，我们应该有一个怎样的观看态度，或者说要以一个怎样的方式去鉴别影像中它的真实性？谢谢。

卡洛·沙特里安：在我们博物馆里有一个导演奥逊·威尔斯（Orson Welles）的特展，他是拍《公民凯恩》的导演。真相不止有一个，如果我们在21世纪提问一个事是真的还是假的，其实这个问题意义不大。因为不管是照相术也好，还是摄像术也好，都是一个取舍。摄影师会去选择我的取景要取哪些东西，要去舍掉哪些东西，所以说这个时候去问真假的意义并不太大，我们关键的问题在哪儿呢？就是要去创作，可以是一个故事、或者是一个静止的图片，让它能够去吸引到观众。而在现在，完全复现客观现实我觉得是没有什么意义的，因为20世纪我们终于明白一件事，就是一切的事物、一切的时间都在恒久不变地变化，我们是抓不住任何东西的。而电影它还是能够去准确还原一个时间段的变化，但如果你把电影一帧一帧拆开看，其实看不出来什么东西的，电影必须要在放映中连转起来才能看，从而最后在你的头脑当中形成一个认知。回到贾导之前问到的一个问题，即使同样一个片子，你在不同的时间放映，不同的时间观看，你能够得到的感受也是不一样的，因为对于我们观众来讲，也是世易时移，即使你已经烂熟于心的一部片子，你换一个时间看，可能就会有不同的感受了。

贾樟柯：谢谢各位观众，谢谢卡洛·沙特里安跟让-米歇尔·付东，谢谢他们来到平遥为大家带来这样的分享，也感谢各位，另外感谢劳力士对“大师·对话”活动的大力支持，感谢劳力士支持平遥国际电影展。如果大家有机会去到都灵，请去都灵国家电影博物馆参观，谢谢。

第十届平遥国际电影展“大师·对话”系列学术活动由官方合作伙伴劳力士ROLEX大力支持。

———— 平遥国际电影展 ————

平遥国际电影展（Pingyao Crouching Tiger Hidden Dragon International Film Festival）创办于2017年，每年在拥有2800年历史的平遥古城举办。前九届电影展已于2017年至2025年成功举行。

平遥国际电影展以“卧虎藏龙”为名，由展映、产业、学术、教育四大板块构成。在展映世界各国优秀影片的基础上，平遥国际电影展尤为注重发现并积极推广新兴及发展中国家青年导演的优秀作品，为这些影片提供发声的平台，旨在增强世界各国电影工作者之间的交流，以激活、繁荣世界电影的创作。

第十届平遥国际电影展

2026.9.24-9.30

第十届平遥国际电影展导筒系列报道

创作不易，感谢支持