周浩：生存、意义与不确定性

本文转自：爱上纪录片

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本期导读：

“我们一直在寻找的人生方向，其实是我们在探寻适合自己与世界连接的一种方式！”周浩的这句话，或许是对他创作生涯最好的注脚。在本篇对话中，两位导演将话题从具体作品延展至更宏大的命题：独立纪录片人的生存之道、AI时代纪录片的不可替代性、以及“我们为什么需要纪录片”这一根本问题。周浩坦言自己“可能是为数不多，现在在国内的人里面可以靠拍片子为生的人”，却始终保持着“再窘迫，我也不会焦虑”的淡然心态。他认为做纪录片就是在“制造意义”，在寻找不确定性中感受“活着的感觉”。这段对话将为我们呈现一个更加立体、更加通透的周浩——他如何看待金钱与理想、如何理解时间与种子、又如何在这个算法时代坚守“人和人之间那种很微妙的关系与细节”。

采访人：纪录片导演周兵（以下周兵简称“兵”）

受访人：纪录片导演周浩（以下周浩简称“浩”）

一

独立生存：不为钱焦虑，但为意义找钱

兵：我一直好奇，很多独立制作人怎么维持正常收入？我们私下好像也聊过，很多项目就是有人主动来找你？

浩：对，我现在很多项目都是别人主动来找的。我可能是国内为数不多可以靠拍片子为生的人。

兵：我也是，哈哈......我们俩都是，至少目前是这样，但我们类型完全不一样。

浩：我觉得这个世界其实不缺钱，缺的是你跟有钱人要钱的一个理由嘛。我做的事也不可能暴富，对吧？有人觉得挺有意思的，那这世界养我们这几个闲人，好像也不为过。

兵：我可不觉得我们是闲人啊。可能我们对这个世界看法不一样。我做历史文化，不是给自己贴金——那些价值观、审美，需要有人去解读。当然我的解读不一定正确，但至少我在努力，这是我活在这个时代的任务。

浩：对，人活着就得去制造意义。

兵：对对，我们可以自己制造意义。

浩：我们通过片子跟世界发生连接，也希望片子变成人与人连接的方式。所谓意义，是我们自己找的，让自己活得更有乐趣。同时，一些有资源的人也知道你的意义。中国发展到现在，很多人有资源、有钱财，他觉得自己应该拿出这么一份东西。这个理由会随时代变化，但机会始终存在。

兵：说到做《棉花》的这个过程，其实你是离开了《南方周末》之后还在坚持，对吧？好像差不多耗时达8年时间？

浩：离开了。我也不会等到各方面条件都成熟才会动手，先干再说。

兵：那在这个过程中，你怎么去找挣钱的机会？

浩：那个时候肯定是还蛮捉襟见肘的。我有一个比方，就是说吸烟的人绝对不会因为人穷而戒烟——你总归会想到办法走下去。而且它也不是一个要那么大花销的一件事情，对于我来说，我的片子它不够那么精致，画面也不够那么优美，但是有时候就觉得走吧，先走了再说吧。

兵：那你总要去找挣钱的方法吧，不然的话你收入断了怎么办呢？

浩：就这么一步一步……

兵：然后就等着人来找你投资吗？

浩：对，比如说两次金马奖以后就好一些了。

兵：第一部金马奖是哪部？

浩：《棉花》，第二部是《大同》。

兵：啊，有品牌了。

浩：然后就会自然而然接些小广告什么的。

兵：我问这话其实是替年轻人问的——很多孩子说，周老师，我要先挣钱解决生存问题，等挣够了再去做……

浩：站着说话不腰疼的角度就是——看你的爱有多深。像《书记》《大同》这样的机会出现，我可以放下所有事情去干，没有比这更重要的了。你是社会人，总归有办法。非要等所有条件成熟，那老天爷为什么要青睐你？

兵：我也是这么想的。我也有过很尴尬的时候，行业都觉得我一拿就是上千万的项目，其实我也拿过几万、十万、二十万的——为什么？生存啊！前两天还跟同事说，苍蝇小也是肉。最尴尬的时候，账户里只有200块钱，但我照样能睡着觉，该吃吃、该喝喝，但过两天项目就到账了。老天总会眷顾足够爱的人。

浩：对，不能等条件成熟再做事，咱俩心态相同吧。我的确不是一个很焦虑的人，就是再窘迫，我也不会焦虑。天无绝人之路吧，慢慢走啊走啊，你就走通了。你非要问我说有什么经验可以总结，真没有。我也没什么秘籍——怎么去跟采访对象打交道、怎么去找到钱，做到一定时候，钱自然来找你了。

二

学习与传承：从“偷学”到教课

兵：你说到这，我也在观察你。因为我想对中国纪录片近二三十年历史做个观察——我们其实有共同的经历，比如我是学院派出来的，你是自学的，但都是从不懂怎么做纪录片开始的，我也跟你一样，一开始是偷学别人。这几年我常看见你办讲座，在这个过程中，你会不会觉得自己的身份也在慢慢转变？

浩：会吧，现在我在港大和北大都有课，我其实还蛮愿意跟年轻人打交道的。很多年轻人在网上找我，不说100%，至少90%我都会回应——他们拿片子给我看，我都会给意见，跟他们交流。我太太说，她发现我是真的喜欢这件事。哪怕看一个很一般的片子，好像是在浪费时间，我也能从中得到些东西，然后给出意见。我觉得做纪录片没有那么难，就是你刚才说的——真诚地跟人打交道，真诚地去感受，不要装。

兵：是是是，这很重要。

浩：对，这样你就会得到很多。这个世界其实渴望人和人之间的交流，真诚的交流永远是稀缺的。只要有人的世界，我们就需要互相抱团取暖、互相慰藉。我们做的纪录片，虽然不太主流，但它提供了一种人和人之间交流的方式——而这种方式是稀缺的。现在大数据这么多，什么都依赖算法，我不觉得是好事。它算准了你的习惯，像人造奶粉一样，知道婴儿的口味就投其所好，但到一定时候，人会觉得厌倦的。

兵：我特别同意你说的抱团取暖和相互尊重。自古文人相轻嘛，你的艺术主张和他的艺术流派不一样，就容易看不上。我做中国古代艺术史，见过很多这样的事。圈子本来就小，我觉得相互欣赏和鼓励蛮重要的，各美其美嘛。

浩：对。每个人看世界的方法不一样。尤其当我们被算法算得精准的时候，你反而会排斥，会想看不一样的东西——那种新奇感是刺激、是营养，我需要这种东西来滋养自己。

兵：说到“滋养”，我马上60岁了，也在想接下来要学什么。你有过这种感觉吗——做了二三十年纪录片，面对着不同的人，依然还有激情吗？

浩：我觉得我还会啊，至少目前为止是。以前《大同》之后我有段时间没自己拍，因为老花，聚焦有问题。但后来触屏对焦出来了，我把近视度数调低一点，也能拍了。现在我又开始自己拍。这种快乐会一直存在，我也会被采访对象吸引，当然你得找不同的、能刺激你的对象。现在我拍的题材就挺好，而且我很有信心，会比《大同》更好——因为那是一个你们完全没见过的人。

兵：对，完全陌生的……

浩：完全陌生的世界。

兵：你说到拍摄，我也想插一句。我做导演时从来不自己拍，尤其拍电影，奢侈的时候身后坐着十几个摄影组、灯光组，几十上百人都有。但从前年开始，我发现索尼出了自动对焦，我现在也开始自己拍了。拍纪实的时候我更喜欢自己掌机，因为拍的时候就在想后期怎么接，我享受这个过程，不知道能不能拍好。（笑）

浩：其实很多年前我就说过，起码5年前，现在都快变成现实了——当脑机接口普及，就所愿所见即所得，就是我们看见的东西，这个影像就能够被保存下来。

兵：那太可怕了。

浩：也不一定完全可怕，但还是需要后期整理和编辑能力。世界繁杂，需要找到某种逻辑。等老了，技术更便利，我可能一个人就能完成一部片子，我很享受那种一个人跟人打交道的方式。

兵：说到AI和脑机，按佛教的观点，我们所有的世界都是意识构想出来的——很像AI这个时代。

浩：对，就像玩游戏，画面是你往前走才生成的。你不观察，那个世界就不存在。人活着的意义不就是去观察、去体验那些看似熟悉又陌生的世界吗？

三

AI时代：不可替代的是人的细节与不确定性

兵：回到AI的话题，有00后问我，纪录片会不会被替代？我说最不可替代的就是像周浩、范俭你们拍的这种，AI制造不出来。

浩：对啊，AI制造不出来，是因为人和人之间会产生那种很微妙的细节——就像刚才我们列举的各种各样的事，这些细节不是大数据能算出来的。我们惊喜的、能得到营养的东西，其实就是意想不到的细节。世界对我们来说最好的地方就是不确定性。很多人为什么想去当公务员？他想寻找确定性。但我们不一样，我们更多的是寻找不确定性，因为只有不确定，你才能有活着的感觉。

兵：是是是。

浩：而且做纪录片，这件事本身有点像“手搓”的东西。当生产力越来越发展，AI能生成越来越多东西的时候，我觉得社会反而更需要去寻找活着的意义——当我们不需要那么繁重的劳动力劳作的时候，那短短几十年，以后的人也许能活一百年，那我们活着的意义是什么？也许那些手搓的、笨拙的东西，比AI生成的东西更能让人找到活着的感觉。我们这些人做的，不就是寻找这种意义吗？

兵：你有没有自己特别喜欢和欣赏的、在世界范围内的纪录片导演的作品？

浩：（思考中）我觉得应该有吧。

兵：受过他们的影响吗？

浩：影响我觉得是一种潜移默化的影响吧。我也没有觉得谁是独一无二的。比如有个荷兰导演，叫Leonard Retel Helmrich，已经去世了，拍过印尼三部曲（《日光之眼》《月亮的形状》《群星之间》）。印尼有很多宗教冲突，他拍一些家庭的状态。他当年发明了一种设备，画面特别灵动，导演好像就是那种可以无处不在的，但你都不知道他怎么会在。他的叙事方法很极致，拿过IDFA的最佳长纪录片奖。还有赫尔佐格，像《灰熊人》这种，我也很喜欢——他有自己解读世界的方法。喜欢一个导演，其实喜欢的是他看世界的方法。拍纪录片运气很重要，你碰见什么事很重要，但有的导演一以贯之地用自己独特的方法跟世界发生连接，那种“好特别”的感觉，是很动人的。

兵：你说到这个，我想起张以庆跟我说过一句话，大意就是他做的片子是他用自己最特别的方式来观察这个世界。

浩：对，你的方法别人没有，别人一看就知道这是你看世界的方式，这很享受。当然也需要不断打磨，到我们这个年龄，最缺的就是学习，容易掉进自己舒适的圈子里。我每做一部片子都想有些变化。

兵：比如什么样的变化？最近你在学什么？

浩：比如我有个短片叫《听，鸟儿在叫》，一个30分钟的短片，B 站上有，讲甘肃腾格里治理沙漠的故事。

兵：哦，那是我的出生地，也算我的家乡。我看到封面了，我还没来得及看。

浩：就讲两个老农民每天在山上种树聊天，没有任何逻辑，因为种树太无聊了，他们就自己找话题。跟我以前的片子不太一样，声音处理也很特别，建议你戴耳机看，感受一下。

兵：好的，我一定看和感受。

四

做人与做事：真诚是唯一的技巧

兵：网上有句话叫“真诚是必杀技”。就是我刚才问你技巧，你答我觉得没什么技巧，就是凭着冲动和喜欢去做——我能理解。

浩：我们活到这个岁数，我从来没发现这世上有怀才不遇的人。真有才气却落魄潦倒的，我没见过。

兵：除非情商低或者极度自私。过于傲慢、自负，确实容易走不顺。

浩：而且做纪录片就是在跟人打交道、跟社会打交道。如果连自己的生存都有问题，你怎么跟采访对象相处？这其实是一脉相承的——你知道怎么跟社会相处，就能找到生存的办法。像我们这样，只要有个缝隙，就扎下去，让自己活下来。这种能力是需要的，不然怎么应对采访中的各种问题？

兵：你最新的在做的片子可以说吗？

浩：一个全新的纪录片。一个蛮重要的原因，就是我的主角在上大学的时候看过《高三》。你说这种子是多久才会发酵？这个反射弧到底有多长？做纪录片，时间是非常漫长的，就像种种子一样……

兵：所以你还在保持跟世界的接触，没有想过要停下来？

浩：很难说清楚我觉得。也许有一天我发现新的表达方法，就不拍纪录片了，完全有可能。但至少现在，我还是保持跟世界的接触，不想被淘汰。被淘汰是到了一定年纪自然会发生的事，但我对世界还是充满好奇。拍纪录片要有强大的心脏，要找到自己舒服的生活方式。

兵：你唯一生存的空间，就是因为你有着一种独特的看世界的方式？

浩：对，保持独特性才是创作者活下去的空间。你之所以能做纪录片，就是因为你独特的个人魅力和观察世界的方法，要去找到你自己的方法。你不能太从众，如果太从众的话，就一定会被大浪淘沙淘掉。

兵：这一两年对长视频是个转折点，短视频的吞噬效应特别明显。面对这种变化你有没有改变？

浩：至少对我来说，会关注短视频，但仍会坚持做自己的事。可能你觉得很多人不做了，但从绝对值看，现在中国做纪录片的年轻人肯定比二十年前多。既然如此，怎么能说这个行业彻底衰败了呢？每年都有拍完广告又回来拍纪录片的朋友，说明这行还是有吸引人之处。

兵：年轻创作者数量确实没减少，但他们担心获得的资金和行业支持会变少，机会可能也会变少。

浩：这世界就是这样，抱怨没用。喜欢就去做，别想着一定要得到足够多的回报才去做。有时候回报是内心的滋养，能让你不抑郁，不伤害自己。总归有办法的，不至于饿死人。

兵：最后，如果让你对想进入纪录片行业的年轻人说一句话，你会说什么？

浩：做电影要先学会自我感动。面对不确定的现实，要找到自己确定的表达。拍摄中遇到“不确定”的事，要当成宝贝捡起来并放大，不断修正预设、调整表达，就能变成“确定”的故事。顺势而为，别拧巴，别执着于自己的想象。

爱上纪录片

出品人：周兵 蔡小敏

主 编：张安宁 李田

编 辑：爱群 谢晓晗 陈佳苗

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