【文字版】Vol.25 梅罗，神的隐退，人的挣扎 | 越位线

神与人，各有各的伟大特质，各有各的沉沦挣扎。梅罗的故事，都是人性的讲述。 关于梅罗，马老师做了长篇笔记，以为提纲。似乎这是一次“盖棺定论”的播客。然而在对谈探讨的过程中，我们一次次偏离主线，最终蔓延到对两个人最直观的认知、各种访谈见面中的真实印象。这当中还涉及到齐达内、涉及到不同的阿根廷人……

主播：颜强、马克欣
录制时间：2026年10月08日
时长：约 45 分钟

本期 Gist

1. 《一个从被质疑到被拥抱，一个从被拥抱到被质疑：梅西和C罗的国家队命运为何如此不同？》

2. 《为什么梅西赢得世界杯后，阿根廷人才真正接受他？》

3. 《C罗为什么很早就成为葡萄牙的国王，而梅西用了17年？》

4. 《国家队，是梅西证明自己的地方，还是C罗证明自己的地方？》

5. 《为什么梅西离开巴萨后，反而完成了国家队救赎？》

6. 《C罗的葡萄牙为什么更像一个时代，而梅西的阿根廷更像一个故事？》

7. 《梅西和C罗面对国家队的最后阶段为什么完全不同？》

8. 《如果没有世界杯，梅西的国家队故事会如何评价？》

时间

内容

[00:18]

开场：国庆、踢球与梅罗话题

[02:16]

神的隐退，人的挣扎

[05:56]

梅西：被误读的“神”

[09:49]

希腊神话与梅罗：神性中的人性

[12:45]

梅西与阿根廷：从被质疑到被拥抱

[18:06]

口音、国歌与身份认同

[22:29]

C罗：职场精英的边界与愤怒

[23:12]

罗伊·基恩往事：职业球员的容忍边界

[29:13]

C罗还会回国家队吗？

[31:43]

佛朗哥笑话与C罗的国家队前期

[33:15]

齐达内：更像神的神

[38:57]

C罗采访：10个脚趾都是烂的

[41:44]

贝尔像机器人，齐达内无法界定

[43:26]

收工：采访经历聊不完

正文 [00:18] 开场：国庆、踢球与梅罗话题

颜强：大家节日过得好吗，马老师？你也在北京，没出去？

马克欣：不能出去。国庆不出门，觉得什么事都没干；出了门也糟心，哪都是人。

马克欣：你还踢了两次球是吧？

颜强：我踢球踢得多。你怎么知道我踢了两次球？

马克欣：我看你在群里发了合影。谁见着颜老师不得合张影？

颜强：昨天晚上去落原组织的小球局。你也不报名，也不参加。

马克欣：我想去来着，但昨天时间来不及，孩子今天上学，昨天得抓紧时间再学习。要不我真想去。

颜强：我相信这一个半月是北京踢球最好的季节。我不光踢了两次球，还跑了两次长距离，也到周边转了转，但不敢进城。除了昨晚踢球，基本都在荒郊野岭流窜，还挺好。

马克欣：对你来说踢个球，现在成本不低，开车少说30公里。

颜强：20公里，还好，我比较接近城区。

马克欣：咱们今天这个话题，说实话，我日常都尽量避免聊梅罗，因为聊太多了，或者被自媒体、球迷聊得太多了。

颜强：碎片的讲述更多。

马克欣：但今天算是对过去这三周国家队比赛周，给他们俩国家队生涯做一个总结。另外一个还不知道往哪个方向演变。

马克欣：所以我特别喜欢您昨天那标题：神的隐退，人的挣扎。

颜强：我昨天早上也在偷懒。这一周都在家读闲书，没仔细看太多比赛，新闻倒是没少看。关键是这两个人的事情同一时间发生。所以今天这期越位，可能慢慢进入另外一个结构。

马克欣：作为总编辑定的结构，我们就集中在这两个人。

马克欣：不就俩人，还有一总编辑？你是副总编辑，让我也当回官。

颜强：我是流程编辑。

马克欣：流程编辑，出版行业有这工作？我觉得这事太巧了。梅西昨天那么完美的告别，但同时C罗在那天发了一个声明，关于自己国家队的前前后后。您说这是巧合，还是有意为之？

[02:16] 神的隐退，人的挣扎

颜强：怎么能有意为之？我相信很多事情当这两个人同一时间发生的时候，梅西那边肯定没有什么策划，没有什么“我得知道C罗那边有什么动静，我这边得要有什么应对”。这个在过往我的记忆当中没有发生过。但你说C罗就一定是盯着梅西，然后说我得发一声明，这事也说不过去。这两个人都已经功成名就到这种地步，非常清楚职业生涯最后几抹余晖了。这个时候还跟对方较劲，已经没有意义。

而且梅西离别的那种感言，因为我听不懂西语，但我一直听耶斯伯恩同期翻译他的讲述。我没想到他会讲这么多内容。我特别被打动的一句话是：今天是我最想叙述的一天，今天是我特别想说话的一天。我们都知道梅西本来就是一个不爱说话，甚至不爱表达的人，结果他在这一天有这么强烈的表达。包括最后那一句：也会有很多不希望阿根廷国家队成功的人，所以我们得给他们警示，我们得给他们还击。

这在一个创造了时代的人物身上，在他离开国家队、严格意义上的竞技生涯走到一个终点的时候，我们一般看到的很多都是情绪、感谢、伤感或者欣慰，但没想到他的最后表达里还有对自己性情直接的抒发，以及这种很有战斗力的宣言。这真的超乎我预料。而且我印象中，这是不是梅西公众讲话最长的一次？

马克欣：所以我说我不想打断颜老师，是因为我很难听到你对梅西这么长的一段表述。其二，刚才我其实想问的是，你有没有觉得这和你印象中的梅西很不一样？

颜强：所以我跟你说这么长一段。我觉得我们以前只能够通过比赛画面和他一些零星的表达来拼凑梅西，因为我们真不知道梅西是怎样。甚至最重视梅西的白岩松老师，想跟他拍一个小时的访谈，最后10分钟也被请走了。

马克欣：我本来想说被打发了，结果你这词用得更狠。我觉得白老师应该不听咱节目。

颜强：白老师那次就是被请走了。你问问日天，日天哥从头跟到尾。

马克欣：我就记得那句话：“行了，都来了。”咱别老在背后挖人揭人短。其实梅西之前有一段在美洲杯决赛之前的更衣室演讲，我不知道您看过没有。他当时说，大家其实他是一个很有领导力的人。他的袖标都不是教练委派的，是当年马斯切拉诺让给他的。咱们也都知道，可能大家印象里的梅西是一个羞涩、不善于表达、比较内敛的人，其实我倒觉得梅西恰恰相反，他有时候是一个容易冲动的人。

颜强：比如他在国家队第一场比赛上了个红牌？

马克欣：我觉得红牌当时看了犯规并不严重，但给了他一个红牌也算以儆效尤。

颜强：他确实那时候体现出那种兴奋。当然了，那个时候的梅西动作太快，以至于他造成的追尾犯规等等都显得会更严重。但我比较认同你这一点：我们对于梅西的解读，过往把它定义为羞涩、不对外表达，可能还有一点点小小的误差。

马克欣：必须有。因为他几次为自己的哥们出头，采取的方式都比较激烈。

颜强：骨子里还是一个阿根廷人。

马克欣：是。他一次给拉维奇出头，全队参加发布会，大家都一个姿势，梅西在前面说了一大段话。因为当时好多人怀疑，有传言说拉维奇是个瘾君子，因为那是他好哥们，所以他就带着国家队出来。好像是2015还是2016年的时候，我记不太清楚年份了。然后包括当时苏亚雷斯被巴萨卖到马竞，他也想走，直接给瓜迪奥拉发了信息，说我要去曼城。瓜迪奥拉直接就去巴塞罗那去见他了。

颜强：当时你千万别来。

马克欣：因为是这样，他说梅西这种人给你发信息，你一定要去当面见他。因为这样的球员主动找你了，你一定要去当面跟他谈。但是我跟他说，你永远要留在巴萨。包括他很多次为朋友出头，尤其苏亚雷斯那次，真的是挺冲动的。后来他有一次采访里面说，当时那次他是真的想走，但没走成；但转过来他没想走，结果走了。他有时候说话也挺逗的。

[09:49] 希腊神话与梅罗：神性中的人性

颜强：这个故事我刚才突然想起来什么呢？想起来以前我们小时候看希腊神话。我很小的时候还不识字，我爸爸跟我讲这些故事，从木马记，到所有的希腊神话里面的各种神。因为希腊的神，也有古罗马的神。当时我觉得我同时听着中外的神怪故事，你发现没有，中国的这些神是没有人这一面的。咱们中国的神，尤其民间流传的神，都是神通广大，但他并没有人的情感，没有人的七情六欲，也没有人的那种表达。他是来帮你解决问题，或者说来维持人间秩序的。

但是希腊的神不一样。希腊的神一个一个都是人的化身，他们更接近人，甚至他们就是人具备了超能力的人。你不光是从宙斯，从赫拉克勒斯。

马克欣：从蜘蛛侠到超人。

颜强：我觉得从蜘蛛侠、超人这些，难道不都是从古希腊神话里面演化出来的？这都是西方文明的一些源流。现在你蜘蛛侠、钢铁侠这些，不都是他还是要保持一个人的原型，然后才有他神的展现。所以我觉得这种类比在你说梅西的时候，我觉得有时候他像是一个发怒的战士，你都可以想象一下宙斯发怒了，都有惩罚他的臣下。你说普罗米修斯的罪名，推石头，这种惩罚，你如果给出这种惩罚，它里面都是有很强的人的情感。所以说奥林匹斯山上住的诸神，他们其实离人间并不远。

所以我觉得把他类比到梅西身上，包括你说我昨天也没想太多，我觉得一个是神，一个是人，各有各的可爱，各有各的可敬，我根本无从分辨谁的高低。当然在足球意义上、竞技意义上可能会有成就的高低，但我觉得我们甚至都没法将这两个人完全在做类比了。我觉得C罗经历的各种争斗，包括他这篇2000字的大作文，他体现出来的那种情感，他还不愿意离去以后，他这种眷恋和他心里面有了愤怒，你可能觉得这些愤怒对一个职业球员来讲，好像是不是有点太斤斤计较，不是那么大事儿，但是你放到C罗身上，他能够把这些细节东西都给你表达出来，我觉得这是有另外一种人的真实的存在，甚至是人性真诚的存在。

[12:45] 梅西与阿根廷：从被质疑到被拥抱

马克欣：是这样的。因为咱们说到梅西，我想先这个话题咱们先稍微往后搁一点。我记得咱们之前一直在讨论一个问题，2022年世界杯的时候，或者再往前可能2021年欧洲杯的时候，咱们都讨论过，咱们一直聊为什么梅西在全世界这么受欢迎，但阿根廷球迷却偏偏就是不喜欢梅西，或者说对梅西的情感是一个很复杂的情绪。甚至我觉得阿根廷很多人是花了将近有10年的时间才接纳他，或10多年的时间才接纳他，是一个阿根廷人。你还记得这事吗？

颜强：因为他们不了解。我们当时探讨过，现在我觉得大家已经清晰得到答案了，确实不了解。然后梅西他在这方面的处理，我觉得有点像神。其实他也不屑于去解答、解读，不屑于去把自己的情感很廉价地、很无拘束地完全表达出来。如果他真的在19、20岁进国家队的时候遭遇的一些场景，他就会大哭大闹，甚至有更多神的挣扎的话，就人的挣扎的话，也许阿根廷球迷会更认可他。因为以前的说法都是：这是一个在13岁就离家离乡背井，这是一个在巴塞罗那长大的孩子，然后他对阿根廷的认同大概有多少？他在阿根廷足球都没有经历过阿根廷足球整体。

马克欣：还要说什么梅西不唱国歌。

颜强：但是这种认同感，你通过10多年，尤其是2016年那次退出，然后再重来，我觉得这是经历了。然后2018年经历最低谷，世界杯上你就觉得几乎是重新复出了，反倒更加绝望的一个低谷当中浴火重生。我感觉他的经历，尤其是对比当年阿根廷对他的不认可，到现在完全的拥抱。

马克欣：所以其实就像咱们一直想说的，就是梅西和C罗两个人，你看梅西是从被质疑到被拥抱，但是C罗恰恰相反，可能是从被拥抱到被质疑，就他们两个至少在国家队的命运是非常不同的，对吧？

颜强：我觉得这不光是国家队，可能是对于很多球迷来讲，也都是经历了这样的一番挣扎。就是当梅西隐退的时候，我看到所有的分享也不是那么浓烈、那么剧烈，因为这一切都有点水到渠成、顺理成章，大家都知道这一天这一刻都会发生。但大家心里面更多的积极的，我觉得看到的反响，当然不可能有数据统计了，我只是通过朋友圈各方面看到一些零星的碎片记忆，我觉得都是各种各样的欣慰，就是欣慰于自己居然能够在我有生之年，在我看球的岁月里面，有这样的一个人，有这样的一座神陪伴了我20年，拓宽了我对于这项运动的认知，甚至拓宽了我对于人本身的认知。我觉得很多人感觉的是这样的一种信心，是庆幸我们能够跟梅西同时代。

马克欣：因为昨天其实我在琢磨咱们这些话题的时候，我也在想，就是说可能对您来说，经历的完整的职业生涯更多一点，但是可能很难说你有这么一个好的球员，你能从头到尾见证他一个整个职业生涯。你从他出道，然后走上巅峰，然后再跌入谷底，最后有一个完美的结局。这是不是一个到目前为止我们看到的最完美的剧本了？

颜强：可以说是最完整且最完美的一段人生故事和足球故事的交融，融合成了一体。而且当你在这个似乎是剧终人散，至少我觉得竞技生涯这一段的大戏是剧终人散的时候，你突然发现这个人是如此的真实。真实到你不能用可爱来形容他。我还想到19岁那个时候刚冒上来，蓬蓬头，那时候的梅西还有点傻乎乎的可爱，脸上还有点婴儿肥。那时候你还可以找点可爱，现在已经很沧桑，已经是非常成熟的一个人，甚至目光经常会很冷峻，有这种冷峻感。我觉得他现在跟我们所想象的阿根廷人，或者说阿根廷这个民族形象，甚至阿根廷的这种社会文化，反倒是更加契合。你想他13岁以后就基本上没有在阿根廷稳定生活过，这种根脉反倒会是在他33岁以后体现得更加强烈。这是特别有趣的人生故事。我觉得这不光是足球给人打下的烙印，这是一种社会人种、社会文化源流给所有人打下的烙印，不管你是不是从事足球，最终都会在你的生活、你的性格当中体现出来。

[18:06] 口音、国歌与身份认同

马克欣：我想起之前西班牙的阿根廷球迷对他质疑特别多，包括什么你不唱国歌，还有说你是西班牙人，对不对？说你说话还带加泰罗尼亚语，梅西懂加泰罗尼亚语，大家也觉得这不行。但是后来我觉得有几点我忘了谁说的，就特别能够说明问题：梅西能做到这几点，证明他充分地认同阿根廷队。首先他没加入西班牙，他有西班牙国籍，但是他没有代表西班牙队参赛，他始终坚定不移地选择阿根廷。有人说这就是他第一点，你不能说他不热爱这个国家。其二，人家说梅西到现在，他国家队生涯已经结束了，从昨天北京时间上午9点以后，但是你看他的口音是特别典型的罗萨里奥口音，他连乡音都没改，所以你怎么能说他不热爱这个国家，或者说他代表不了阿根廷？

颜强：昨天他最后的讲话里面第一段说到的就是对父亲的怀念。我觉得这里面我们可能因为不了解，所以无法对梅西的父亲有太多的评价，但是我觉得对于梅西这样一个阿根廷民族英雄，这没得说，这个描述是毫无问题。我觉得父亲应该是扮演了非常重大的角色。他父亲可能不是一个特别好的经纪人，可能离开得有点太早，也没有给我们留下太多他是如何培养儿子、他如何培养这样一个神一般的足球天才成长的经历，因为也没有太多文本或者影视这方面的素材，能看到梅西爸爸是怎么讲述这段故事的。

可是我觉得从梅西成长成这个样子身上，包括梅西对他父亲的这种怀念，你可以感觉出来这种文化的传承。就不管你们是身在哪里，你可以想象到他们在家里面说的话，父亲在跟他的所有的沟通、交流、陪伴，甚至是争吵，甚至闹别扭，这当中都是以罗萨里奥、都是以阿根廷的方式来进行的。他们说的都是当地的话。你绝对不可能听到梅西用加泰罗尼亚语，或者用巴萨的口音的这种西班牙语跟他父亲进行沟通交流。文化的根脉没断。

马克欣：完全没断。

颜强：而且我希望也会继续流传下去。梅西跟他4个儿子，他回头必然也会是以他的父亲对待他的方式、他父亲陪伴他的方式去陪伴这4个孩子。哪怕这4个孩子是在美国长大的，能够说一口非常美国的英语。

马克欣：之前我看过他小孩在家学英语的视频，我一看基本上同为80后教育孩子或者说学英语那教材，我那路子都差不多，都是那种唱歌的或者什么的，教小孩学英语。

颜强：现在肯定因为他太太英语好像要好很多，然后现在肯定是这个孩子教参说英语了，参英语估计没戏了。

马克欣：反正我觉得这两天因为我在写《蓝白梅西》的封底，然后我一直在想一个问题：咱们应该以什么样的方式去记住梅西？可能球场的事就不用说，但其实我后来发现他最打动我的一点是，我觉得他有很多和我们日常生活当中的人一样的情感。这个是我觉得他既可敬又可爱的一点。就像您说的，之前你说如果。

颜强：是神的话，只能说明你还是把梅西当作神。

马克欣：对，有可能。

颜强：而另外一个就是C罗，大家都是把他当做一个超人，仍然是一个人。可是他的很多愤怒、失望，包括他挣扎，我觉得跟古希腊神话里面那些神非常相像。真的，神和人之间这两个人之间，在过去这一天，我觉得形成了各种各样很复杂的交织。

[22:29] C罗：职场精英的边界与愤怒

马克欣：说实话，我作为一个梅西球迷，我一点都不讨厌C罗。而且我觉得他有时候那些率真又很可爱。当然了，昨天我看了一个在微博上有一个人说的，他说其实你从职场里边想想，C罗他一路上也是这种叫不能说霸道总裁，但至少是一个职场上的绝对的精英。但可能在很多时候，你作为一个普通人，你能够忍受的一些事儿，在他看来，你这样对我，有人觉得这不很正常吗？但是他绝对不会忍受的，因为对他来说，他觉得这就是接受不了的，因为他本身是一个非常精英化的职场人。所以这个也是很正常的。

颜强：对。在这一点我觉得我们需要在这期播客里面放大一点：什么是他可以接受的边界？有时候我们会太容易指责这些职业球员，说他们斤斤计较，说他们没有包容心，没有团队感。我跟你说一段往事，一个真的是典型的足球老炮，而且是传奇老炮的一段往事。你们要说C罗这种，骂C罗，包括嘲讽梅西最狠的，往往就是那些似乎是从远古走过来的足球英雄。我举的这个人的例子叫罗伊·基恩。你会觉得罗伊·基恩跟他们反差应该很大。在前巨星时代，他肯定不是一个巨星，但是他是一个传统足球英雄模板人物。而罗伊·基恩职业生涯当中跟爱尔兰整个足球发生最大冲突，那一次就是2002年世界杯，大家在塞班岛集训的时候，他突然一天在训练场看到训练设施不达标，直接就走了，而且是跟主教练在训练场当着所有的人面，对着主教练，他曾经的队友，算是他的大师哥一样的人物麦卡锡，毫无顾忌地就是污言秽语，直接就辱骂。然后骂完主教练之后骂整个爱尔兰足总，说你们太业余，你们太low，然后转身连滚都没洗，拎着自己的袋子回了酒店房间，收拾好东西的同时给弗格森打了个电话，跟弗格森说我不干了，我不踢了。然后弗格森还特别理解他，弗格森说那么大腕儿，弗格森马上找到秘书给罗伊·基恩安排好所有从塞班回爱尔兰，还不是回曼彻斯特，回爱尔兰的转机的机票，然后他帮他也离开了。所以2002年世界杯上，爱尔兰虽然打进了16强，但是罗伊·基恩当时是队长，在世界杯之前离开，这是轰动一时的一个事件。

但是这个事件本身，他的不能容忍、他的无法接受是什么呢？不是说主教练如何整他，两个人后来还有过和好，也不是说队员什么坑，他是队长，而且你看他是曼联队长，爱尔兰队长，也拿过欧冠，这个地位至高无上的一个爱尔兰足球英雄。但是他就觉得爱尔兰足总太业余，他就觉得一些很细节的东西，在塞班岛上安排的训练场草皮不行，然后训练场旁边放的4个训练球，气打得不够。我都真的很难想象这是这些事情，往往就是咱们踢野球的时候，在草坪会发生的事。去到一片草皮，都别说草皮了，咱们哪有草皮，突然发现人工草上面有几个坑，你要是拐进去可能会崴脚，你肯定也会稍微觉得不爽，大家互相提醒，注意点，这容易崴脚，这样就过去了。但是对他们来说，尤其对罗伊·基恩，他平时在怎么样的环境里面进阶？他是在曼联当时代表着全欧洲最高、最职业、弗格森这样所有的细节无微不至都能够覆盖到的一个环境里面，然后他回到国家队，发现落后俱乐部太多了，他是真的无法忍受这一些细节。我看了他那本自传，也就是塞班岛结束之后可能大半年他就出了他更新了一版他的自传，那本自传到后来中文版的名字写得很有趣，叫做《我不是恶人》。当时他那本自传好像发行量还非常高，英文版的发行量非常高。大家可以从他的自述里面去了解到一个职业球员他看到的世界，他的容忍的边界有时候是非常低的。

我们如果再去看C罗这一篇2000字的大作文，这里面讲的这几个事儿，无非就是教练的承诺最终没有兑现，教练可能是有点出尔反尔，在比赛当中本来是让你打30分钟，结果打某场比赛看着看着能赢球，但不是特别有把握能赢球，所以最后就没有让他上场。但关键是没有让他上场之后，教练并没有跟C罗有更好更密切的沟通交流。其实你都可以理解，你说在比赛现场那么想赢的一个情况下，我会因为我得照顾C罗的情绪，我去跟他说一句：“哥们，不好意思，本来让你打最后30分钟的，这场上现在这个格局打不了。”如果教练情商特别高，他可能会这么去做。但是我相信很多教练在这个情况下可能做不到这一点，他的注意力完全被场上吸引。你事后是不是可以修补？事后也没有修补。这是我觉得在情绪管理、在人情世故这方面非常失败，尤其对一个40、41岁的老将，确实是有些忽略细节上的不尊重和忽略。但是这些东西你放到普通人里面，我们平时觉得那行，就这么回事，忍就过去了。但是对于奥林匹斯山上的神来讲，这是绝对不能忍的。我也能够理解他的不能忍，同时我也知道我为什么会必然会要去忍。

[29:13] C罗还会回国家队吗？

马克欣：咱们说C罗，您觉得还会留在国家队吗？还会再回来吗？真的会和热苏斯两个人……

颜强：肯定会回来。是不是跟热苏斯握手言和？握手言和是不可能的，但是肯定会回来。葡萄牙足协肯定会要组织一次盛大的、甚至仪式感超凡的一次对他的告别。这当中肯定会跟他有详细的协商，不可能就这么让他放弃。你说你给我列的提纲里面说C罗从遭受质疑的过程，我当时这两天慢慢沉淀下来，特别是刚才跟你聊这一段之后，我更觉得我现在更会站在C罗这一边。我觉得C罗提出的这个要求，他表达的质疑没错，我反倒是越来越能理解他了。我也觉得不能说谁亏欠谁，但是我觉得国家足协必须要有一个仪式，而且是跟C罗自己商量好的一个仪式，来搞这件事。首先肯定不能不了了之。

马克欣：其二也就是说，他现在留在……我的意思是说他肯定会有一个像梅西这样的告别，这是肯定的。但是他会不会还继续代表国家队征战，或者说是不是通过这一次他未来一定必定只能在葡萄牙国家队告别了，就不会再继续代表葡萄牙国家队征战大赛了？

颜强：征战大赛你指的是两年之后的欧洲杯了。我觉得C罗自己还想踢，会。

马克欣：让他踢吗？这是核心，他肯定想踢。43岁。

颜强：我不知道葡萄牙主帅马丁内斯到底是怎么想的。因为马丁内斯上台的时候，他的这种表达希望他能留住他，希望他能够在俱乐部再待着，那不就是希望他能够继续踢，至少没有把这门关死。

马克欣：有的时候觉得很挣扎。到最后其实我有的时候看C罗踢球，在国家队多少有些心酸。你说他不努力、他不想好好踢吗？肯定不是，但是我觉得身体机能达不到了。我以前觉得他身体素质特别好，但是现在你看他对抗这些，他基本上在场上都不占优势了。

颜强：所以很残酷的一点就是我之前不跟你说过关于弗朗哥的那不叫笑话，非常冷酷的残酷的笑话。佛朗哥去世，然后佛朗哥去世这个消息，当时西班牙内阁正好在开会。结果内阁当时的长官听到这个消息，整个会议室大家都是悄然无声，然后突然内阁长官说了一句：“弗朗哥死了，谁能告诉弗朗哥？”这还真不是说反讽或者怎么样，而是他们在茫然情况下面流露出来的一种不知所措。

[31:43] 佛朗哥笑话与C罗的国家队前期

马克欣：所以有的时候我在想，其实单从国家队生涯，我觉得C罗在前期是比梅西顺利得多的。他2004年我记得第一届大赛欧洲杯，然后2006年世界杯，2010年总体来讲起步还是可以。梅西其实你说他差吗？不差，但是因为他在国家队始终被各种质疑，然后又是到了决赛，他很巧合的一点就是梅西那会每次都在决赛里边输。我觉得真的，他在俱乐部里边可能几年的时间，他又把很多运动员一生的能拿的荣誉都拿到了，但是到国家队感觉完全就是另一个世界。

颜强：但是神也有挣扎的时候，神也有挣扎的时候，人也有一飞冲天的经历。你说C罗，我觉得其实C罗职业生涯当中最高光的时刻，他跟齐达内合作的那几年，在欧冠能够实现三连冠。你现在想想欧冠三连冠，我当时觉得，甚至大家到现在为止都觉得这不可能发生过吗？比如说你说巴黎蝉联冠军，这已经很深了，但是你说巴黎能三连冠吗？好像没谁敢这么下一个判定。而那个时候皇马真的就实现了欧冠的三连冠，以至于到现在为止齐达内都当了法国主教练。我看所有的欧洲媒体在评价他上任，因为我特别关注这支法国队，尤其是齐达内，都不知道他战术思想是什么。踢了这4场之后才说，原来齐达内进攻要求比德尚要更大胆，而且特别是在某场比赛打进对比利时制胜球之后。

马克欣：你说4:1那场是吧？0:1落后连追4个。

颜强：是不是连追？不是连追，是在1:0绝杀。他第二场1:0绝杀之后，然后齐达内的场边砰疯疯癫跑起来，然后一脚把球踢飞。那一下你就觉得齐达内也从神体现出了人的情感。实际上你觉得是不是更像神的一个人的存在？如果你说梅西是神的话，我觉得齐达内其实是更像神的神，因为你更不知道，更复杂。

[34:54] 齐达内：更像神的神

马克欣：我觉得这个人。

颜强：对你更不知道，因为他根本就不表达。或者说他所有的表达，你都不知道他到底有几句是人话。因为我曾经拍摄过一次，你记得不？他有一次在皇马第一次离开的时候，他不是有一个很盛大的中国行，在上海看老太太打麻将。

马克欣：你做了专访是吧？

颜强：那次我做了一个很长的专访，然后那次是在北京一个四合院，是2018年还是2019年。一个四合院，当时温度很低了，但是为了拍摄的美感，是优酷拍的，就要求我、徐洋，我们等于是两个提问者、陪伴者，都得穿西装。然后你知道我穿那身西装衬衣，然后里面贴了多少个暖宝宝吗？

马克欣：我还穿了一身什么。

颜强：就像人肉炸弹一样的，真的我贴了胶带，我贴了11个暖宝宝。然后齐达内本来就穿一身训练服，然后往那一坐，坐了一分钟实在不行，就跟我说，他直接用法语跟我说：“太冷了。”然后问我多少度，我说现在外面零下7度。然后他立马把他经纪人身上穿了一件棉袄，夺了下来。所以你看我们后来跟齐达内的合影，他穿的都是穿着一件棉袄。可是你跟他聊一个小时，包括之前我跟拍摄方我还出了个创意，我说你们在四合院旁边的房子里面准备两间做成一个展室一样的，把其他的也不需要找什么藏品，但是你把其他的以前的一些照片、一些著名的画面瞬间流出来，展示出来，然后我们先不采访，我先陪看他在那走一圈，让他回顾一下过往，这样可以把这个人的情绪带起来。因为我大概2017年拍C罗的时候，腾讯就是这么做的，C罗多来劲，就C罗只要看见几件什么以前斯伯丁的球衣，葡萄牙国家的球衣，他故事全都来了，C罗是特别好的采访对象，他的故事梗来得非常快。

然后齐达内那次因为他走了一圈，这是在哪说德塞利，德塞利也是我们的大哥之一。我就记得这么几句：说队里面最强势的大哥应该是布兰克，然后才是德尚，才是德塞利。他没有太多像C罗那种有人情味的表达。C罗那次采访才逗我，因为C罗是当天早上私人飞机飞到上海，睡了三个小时，就要接下来做采访。我们中午等着他。我当时还在想，我说我怕他精神不好，有时差各方面影响，我说我是用什么样的方式能够跟他采访对话，能够开始得平易一点。后来我上来我就问了他一个很普通的问题，我就说我这么多年也一直保持踢球、踢野球的习惯，但是我有一个困扰，就是我大脚趾指甲老翻。咱们不以前说过吗？我如果翻过一次里头坏死，断过之后就有大半年都没法踢球，那个地方一碰就疼。然后我就问他，我说你平时踢球，你天天训练比赛，你包不包脚？用不用小的绷带把每个脚趾缠一下？

我后来发现我这个问题设计得非常好。我一说，C罗坐在那就乐了，嘎嘎在那乐。他说：“你知道吗？我10个脚趾都是烂的。”

马克欣：被踩的或者说是磨的。

颜强：对。然后他说我根本就不能包脚。他说如果你是什么什么红色丰田丰特，他说你是丰特那些人，天天包饺子。

马克欣：以前大连的。

颜强：对他们踢中卫，他们天天包饺子，然后他们不光包脚还踩别人脚。他说我只能够穿最薄的球袜、最薄的球鞋，他说只有这样我才能有那种叫做skin feeling，就触球的有一种皮肤感。

马克欣：球感。

颜强：切肤之感。所以他就说我这10个脚趾都是烂的。然后最后他还就特别善于表达，他总结了1句，他说你为了足球你必须要做出一些牺牲。我当时听了我首先开始大家就聊得很开心，有一些呼应。第二个我就感觉这个人他特别善于替你考虑，因为他知道你提这个问题是要拉近和他的距离，同时你也希望有一句quote，就有一句最终能够提纲挈领的一句话，他就把这句话很顺利、很自然地给了你：“你为足球你必须要做出一些牺牲，你必须要承担一些代价。”

[40:11] 采访梅西与C罗：顶级运动员的情商

马克欣：我正跟你说话的时候正好看到沈天浩他写了一句话，他说克里斯蒂亚诺对阵热苏斯还是很魔幻的，有人说这下好了，诸神之战了。然后是这样的，其实我想想包括那次，当然了我其实职业生涯里边见过几次梅西，当然真正坐下来采访就2016年的那一次。也会感觉就是他们这些人，因为我一直以为他们基本不会倾听，只是会机械地回答你的这些可能别人问过无数遍的问题，但是后来我发现这些球星他还是有很强的倾听能力的，你说的事儿的一些细节他是可以感知到的。就是这些人实际上他不是光球技好，他们的情商都是非常高的。

颜强：运动员，顶级运动员。但是这里面其实给我们这个行业可能提出了一个考究：你别去寻找最好的答案，但你一定得想好如何提出最合适的问题。最好的答案似乎有点天马行空，是要看运气、看命才会有。但是我觉得你如果提出一个最合适的问题，你不知道最终能够绽放出多么奇诡的花朵。因为他们应对这个世界，他们的想象和他们的表述都会跟别人不同。

马克欣：采访这件事我觉得。

颜强：或者说一千道一万，这里面我觉得最终得回到另外一个个体身上。我觉得最像机器人就是贝尔。

马克欣：好像你没问，但你已经告诉你答案了，对吗？

颜强：而且他连他的表达的语气、神情、角度、眼神、穿着搭配各方面都是无比顺畅，无比得体。

马克欣：所以你说当年他在北大露出自己的新的纹身，“生死有命，富贵在天”，你说那个是一个临时的动机，还是说也是应该是一个或者说很难的一个突然一刻的这种怎么说，就偶发事件了？

颜强：对，但是在他身上我觉得你把他跟穆里尼奥做同类对比的话，也不会反常。他的偶然，因为我觉得也有必然，多半是有些必然存在。

马克欣：感觉今天这个话题聊，所以。

颜强：我根本就不知道到底是你无从界定他到底是神还是个人，你不知道，哪怕你跟他谈了10次，你也不知道他到底是谁，这是让人迷惑的意思，可能也是我。

马克欣：想起我高中对高中老师说过的一句话，说你看爬山，一座山它总有阴面和阳面，但是你真正到了山顶，其实阴和阳的界限是并不清楚的。

颜强：会当凌绝顶。

马克欣：一览众山小。弄的咱们这话题感觉今天似乎要结束又没法结束，就感觉。

颜强：正好就此结束。

马克欣：好，咱们以后我觉得采访时候的一些经历可以拿来聊聊，因为这东西它既不矫情，但是又有一些独特的信息量。现在我突然想去好好听听我之前做的很多次采访了。好多采访可能你第二次听自己采访的时候，你会发现不一样的东西，或者你会想当时这个问题我应该再追问一下，或者这个又让我想到了一个新的什么事，当时如果想到就好了，是不是这样？

颜强：采访，然后包括你跟别人闲聊，有时候未必是第一手的采访，别人闲聊的时候有时候你会突然会有一些闪光点。可能我们这样的聊天慢慢地散开之后，反倒会有一些闪亮的地方。

马克欣：我特别喜欢跟球员聊天，采访之前先跟他闲聊一会，或采访之后的闲聊，我觉得比采访其实更有价值、有信息量。

颜强：你想听我跟马丁内斯聊了什么吗？我们下期再说。

马克欣：对我特别。

颜强：下次。

马克欣：没问题，大家也都想听。

颜强：收工了。

马克欣：收工，意犹未尽，聊不完，没错。

颜强：非常好，拜拜。

马克欣：那就这样，拜拜。

《越位线》

足球的边缘，体育的跨界。

足球是一种独特语言，足以解释这个世界的存在；

体育是一种精神生活，能够在凡俗人生中，打开一条透气窗口。

越位与否，机器不能界定；体育常在，只要我们不放弃自己的想象力。

场内场外、众神与众生，都是人生。

别忘记，点赞在看分享转发哦~