对话｜丁枫：保护和塑造今日上海的老城厢

随着上海城市更新持续推进，历史建筑、街巷肌理与居民生活记忆如何共同留存，成为城市遗产保护绕不开的话题。

澎湃新闻记者曾多次与上海阮仪三城市遗产保护基金会秘书长丁枫走访上海老城厢，并近日，针对上海老城厢历史建筑的保护，她接受了《澎湃新闻｜艺术评论》的专访。在丁枫看来，老城厢的价值不只在于保存了多少栋老房子，更在于它记录着上海从传统江南县城走向现代都市的历史过程，“历史街区的保护不仅是把每一栋建筑分别修好，而是要把它们作为一个整体来认识，让整个片区的历史风貌应该得到延续。”

丁枫近影。丁枫自2004年开始师从阮仪三教授从事城乡遗产保护 。

老城厢的价值：一座城市如何走向现代

澎湃新闻：上海老城厢具有浓厚的中西文化交流印记。如果从城市历史和空间发展的角度来看，老城厢最独特的价值是什么？它与衡复风貌区、外滩等上海历史文化区域相比，有哪些不同？

丁枫：大部分人对上海的印象，是一座现代化城市，似乎是开埠以后才发展起来的。但事实上，上海在元代已经形成县城，明代又修筑了城墙。在开埠以前，上海已经是一座有着自身历史积淀的江南县城。

清嘉庆年间的上海县城图，其上今乔家路名为“薛家浜”

1843年上海开埠以后，中西文化在这里发生了剧烈交汇。老城厢最有价值的地方，就是能够看到一座中国传统县城如何在此后100多年间逐步转向现代城市，并最终成为远东地区的重要城市。这段从传统到现代的转型历史，在老城厢体现得尤其集中。

书隐楼的防火墙。 徐明 图

历史上的上海法租界、公共租界，以及杨浦等近代发展起来的工业区域等，都记录着上海近现代城市发展的不同侧面。但要理解上海开埠前的历史，以及这座城市如何在旧有基础上形成新的城市空间，老城厢是不可替代的。

南市电话总局旧址。 徐明 图

尤其是老城厢在近代中西文化交流中的独特地位，常常被人忽视。过去，上海的大多数华人以及不同阶层的社会精英，都与老城厢保持着密切联系。这里曾拥有河道纵横的江南城市格局，既有大宅、小宅、园林和各式民居，也存在着不同阶层混居的完整生活形态。

2026年10月的乔家路。 澎湃新闻记者 黄松 图

这种城市空间与后来建设起来的外滩、租界区域有很大区别。现代城市建设往往需要平整土地、填河筑路，再建造新的建筑；传统江南城镇则更多依循自然地形和水系发展。两种不同的城市营建方式，在上海并置了一个多世纪。

目前，我们常常会提“沪派江南”，其核心并不只在青浦、松江、嘉定等市郊区县，“沪派江南”的中心是在老城厢。根据嘉庆年间上海县志上的记载，城中各种园林有四五十处，河道纵横，虹桥飞架，俨然一派诗意栖居、一片江南的美丽画面。

明代林有麟《日涉园图》（局部），书隐楼、梓园、最初均为日涉园范畴。

嘉庆上海县志中，对于日涉园的记载。日涉园位于水仙宫后，明代造园叠石大家张南阳叠石，与豫园大假山同出一人之手。

澎湃新闻： 老城厢过去属于华界，与外滩等原租界区域的形成和发展路径不同。这种历史背景，是否也影响了它的城市形态？

丁枫： 老城厢不应该只理解为城墙以内的部分。“城”是原来城墙以内的区域，“厢”则包括城墙周边的地区，因此老城厢应该是一个更大的历史空间。

童寯拍摄的上海半淞园，已毁。童明供图

它的城市形态，是在传统城厢格局的基础上不断演化而成的。这里既有古雅的木构建筑，也有后来兴起的石库门，以及各式现代建筑。不同年代的建筑体系层层交叠，映射出上海如何吸纳外来文化，又如何在原有的城市肌理上逐步生长。

老城厢建筑中的木构细节

像梓园这样的建筑中，我们能看到现代建筑体系与中国传统元素的结合；在传统木构民居和石库门里弄中，也能看到西洋装饰纹样的融入。这种中西文化在建筑、街巷和城市风貌上的交汇，是老城厢非常独特的历史价值。

乔家路上的带有西洋风格的建筑。 澎湃新闻记者 黄松 图

因此，在城市更新中，我们需要有意识地保存这些重要的城市空间记忆。大家提到外滩，或者提到武康大楼，往往能够马上想到具体的地方和建筑。老城厢也应该拥有这样的城市记忆。它的历史价值不一定像外滩那样直观，但正因为它容易在快速更新中被忽视，更需要认真辨认和保护。

澎湃新闻：乔家路及周边街巷保留着梓园、郁松年故居、书隐楼、曹素功墨坊旧址等不同类型的历史遗存。从城市遗产保护的角度看，应该如何理解这些建筑之间的联系？

丁枫： 老城厢经历了数百年的发展，不同时期都发生过改造，但也留下了很多历史遗存。因此，这里是多样性的，也是碎片化的。我们看到的不是一个完整保存下来的、没有变化的历史街区，而是许多不同年代的空间和建筑叠加在一起。

2026年10月，老城厢中，存留的牌坊柱。 澎湃新闻记者 黄松 图

以乔家路为例，它原来是一条河道，后来填河筑路。今天我们看到的道路形态，仍然保留着原来河道的一些痕迹。这样的信息非常重要，在未来的城市更新中应该认真辨认和保留。

乔家路上，梓园附近，沈恩孚书的“勤慎坊”。 澎湃新闻记者 黄松 摄于2026年

梓园附近还有曹素功墨坊旧址、书隐楼等历史遗存。通过文献研究，我们还可以进一步认识它们与日涉园等历史空间的关系。周边的巡道街、天灯弄等地名，也留下了过去“苏松太道台”等城市管理和街区功能的线索。再加上附近与消防救火有关的设施等，这些建筑和空间共同构成了一个历史信息非常丰富的区域。

清末《图画日报》绘上海道台衙门

巡道街上的店招美术字，留下过去的记忆。 杨卓尔 图（2024年）

我们这一代人首先要做的，是认真解读和发掘这些遗存。因为它们已不再是随处可见的完整历史风貌，而是散落在街区中的零星线索。我们需要尽可能地保存这些线索，并将其传递给下一代。

天灯弄和水仙宫

所以，乔家路周边这些建筑不能只作为一栋栋独立的房子来处理。它们之间的空间关系、人物交往、历史故事，以及共同形成的街区风貌，都应该放在一起考量。保护不仅是把每一栋建筑分别修好，而是要把它们作为一个整体来认识，让整个片区的历史风貌得到延续。

1947年《民国上海行号路图录》，蓝色区域为梓园、郁松年故居大致位置示意

澎湃新闻： 像是新天地、思南公馆、顺昌路等的更新，往往结合地产开发的方式，这对老城厢的更新是否适用？

丁枫：这几十年来，上海一直在探索老城厢保护和更新的方式。它确实需要更新，因为建筑老旧，居住条件需要改善；但它的历史价值又非常高，需要谨慎保护。过去一些区域更多采用地产开发的模式，这种模式有资源整合、推进速度等方面的优势，但也有局限。

老城厢靠近老西门的露香园地块

我们一直在思考，能不能把更新的空间尺度做得更小一些，让不同的机构和参与者在明确的保护要求下，分别承担不同区域的保护和更新工作。政府可以划定红线，明确哪些内容可以调整、哪些历史要素必须保留，再在这个框架内探索多样化的更新方式。

为什么要强调空间尺度？因为老城厢本来就是一点点形成的。不同的人在不同的地块上建造房屋，逐渐形成今天的街巷和建筑格局。道路小、房屋小、功能多样，正是传统城市空间的特点。

老城厢中一栋老式石库门建筑。 澎湃新闻记者 黄松 摄于2024年

如果用建设新区的尺度和方式来更新老城厢，就容易改变原有的城市肌理。老城厢的更新应该通过更小的空间尺度，保留它在建筑形态、功能和使用方式上的多样性。不能因为采用了地产开发模式，就忽略了历史街区自身的形成规律。

2022年的梦花街。 澎湃新闻记者 黄松 图

谈城市更新：在城市上建城市

澎湃新闻： 老城厢、提篮桥、杨树浦等被认为是极具“上海性”的历史地区，它们见证了上海的起源、发展和变迁过程。不同类型的历史区域，保护和更新的方式是否应该有所不同？

丁枫：面对历史城市，首先应该树立一个观念——在城市上建城市。我们面对的不是一张白纸，不能简单地用建设新区的方式来处理。

1912年，《上海城内道路警岗图》，蓝色区域为梓园、郁松年故居大致位置示意

不同历史区域的形成背景不一样。杨树浦有鲜明的工业遗产特征，老城厢则有传统江南城市的格局和近代中西文化交汇的历史。它们当然需要不同的保护重点，但共同原则是尊重已有的城市基础，在原有空间上继续建设。

2026年10月，老城厢中等待更新的金家弄。 澎湃新闻记者 黄松 图

以历史建筑为例，风貌建筑可以保留一些传统的建筑形式，也可以满足新的功能需求，但新建建筑终究是新建筑。新的墙体、砖材和构件，无法替代老墙、老砖和旧构件所承载的历史信息。

郁松年故居修缮区域内摆放的老物件。 澎湃新闻记者 黄松 图

因此，对于特别重要的历史地段，应该尽可能保留原有建筑，通过修缮和改造延续其生命。上海在2016年前后提出从“拆改留”转向“留改拆”，也体现了对保留既有建筑价值的进一步认识。这并不是说所有拆除和重建都不合理，而是说在具有特殊历史价值的区域，应该优先考虑修缮和利用原有建筑。

老城厢中，一处等待修缮的建筑。

澎湃新闻：一些历史建筑经过改造后，引入了咖啡馆、商业空间或新的文化功能。如何判断这样的改造是否真正尊重了建筑的历史？

丁枫：新功能的引入本身没有问题，关键是设计是否真正回应了建筑本身。

一个空间设计得很好，并不意味着它就适合放进任何一座历史建筑。历史建筑改造应该就着现有条件来设计，而不是先有一个完整的设计方案，再把它放进老房子里。建筑的尺度、原有结构、材料和空间关系，都应该成为设计的一部分。

我们希望通过更新，让历史建筑继续被使用，但这种使用不能以抹去历史信息为代价。否则，最终留下的可能只是一座外观上具有某种历史风貌的新建筑，原来那座建筑真正的历史却难以辨认。

老城厢最需要避免的，就是更新完成后，整个区域看上去像一片新城，人们已经无法从中读出它曾经有数百年的历史。

谈曹素功墨坊旧址：一次由社会参与推动的发现

澎湃新闻：天灯弄的曹素功墨坊旧址在第四次全国文物普查中被列入新发现不可移动文物。这次发现和保护的过程是怎样的？

丁枫： 2024年，上海曹素功笔墨博物馆找到基金会，提到天灯弄内的旧址是他们关注的一处曹素功进入上海的重要遗存。当时，他们听说这处地方可能面临动迁，担心这段与上海近代文化有关的历史就此消失，希望我们能够一起呼吁保护。

天灯弄120弄内，中有一棵老朴树，右为当年曹素功工场间。 摄影：周仰

我们接到情况后，第一时间联系并向黄浦区文物部门等反映。相关部门很重视，组织专家开展论证，认为这里确实具有历史价值。后来，正好赶上第四次全国文物普查，曹素功墨坊旧址于2026年初被列入新发现不可移动文物名录。

曹素功民国仿单所写：天灯弄工厂地址，潜口炼烟地址

这个过程中，政府部门的快速响应很重要，社会各界的参与也很重要。澎湃新闻、第一财经等媒体进行了报道，群岛书店、同济大学建筑系和相关的地方文史研究者等社会力量也参与组织相关交流活动，让更多关注老城厢和传统制墨历史的人能够参与讨论。

曹素功工场间旧址（清末民初石库门）内部。 澎湃新闻记者 黄松 图

这个案例说明，一处历史遗存能否被发现和保护，往往需要多方共同推动。专业机构、社会组织、媒体、地方文化机构和政府部门各自发挥作用，才能让原本不为公众熟知的历史遗存进入调查、认定和保护的视野。

聂家花园旧貌

从我们过去的工作经验来看，类似的事情并不少见。基金会曾参与呼吁保护上海的一些历史建筑和区域。早年，在阮仪三老师与社会各界曾推动保护位于杨浦市东中学附近的聂缉椝故居（聂家花园）、外滩源划船俱乐部等历史建筑；老北站地区吴昌硕故居（吉庆里）、均益里、唐绍仪故居等历史建筑，也是在多方关注和推动下得到保留。

这些案例说明，历史遗产保护并不只是专业部门内部的工作。公众的发现、专业研究的支持、媒体的传播，以及政府部门的及时响应，都可能成为保护行动的重要环节。

澎湃新闻： 老城厢中还有许多不太起眼的历史遗存，并非名人故居，也未必已经登记为优秀历史建筑。现有调查和保护机制，能否充分识别它们的价值？

丁枫：我觉得，这方面的工作过去确实存在不足。

老城厢是一个非常重要的历史区域，但公众对它的了解仍然有限。我们不能只把建筑留下来就认为保护已经完成，还需要知道这里曾经住过谁、发生过什么、有什么商业和文化活动。哪怕是一个普通人的生活经历，也可能成为理解地方历史的重要线索。

因此，需要更多人参与到历史遗存的发现和记录中来。专业研究者、地方文化工作者、历史爱好者、居民和熟悉当地情况的人，都可以提供不同的线索。政府也应该有意识地鼓励这些工作，并为资料的收集、整理和传播提供支持。

特别是随着老城厢更新，原来生活在这里的人逐渐迁出，很多日常记忆可能失去传承的环境。我们更需要主动记录这些历史，包括口述访谈、老照片、家族资料、建筑调查和地方文献。

2024年，丁枫走访老城厢

澎湃新闻： 对于类似老城厢的区域，如何把名人、老字号和普通居民的历史共同纳入城市遗产叙事？基金会在其中能够发挥什么作用？

丁枫：基金会一直关注上海历史城市和建筑遗产的保护。一方面，我们通过研究、呼吁等方式，推动一些重要历史建筑和区域得到保留；另一方面，也长期与民间志愿者合作，希望让更多人参与城市历史的记录和传播。

例如，基金会很早就开展“走读上海”活动，通过实地走访，让公众认识上海的历史建筑和街区。参与者中有很多人后来继续开展自己的调查和保护工作。

我们也曾与志愿者合作编制杨浦历史地图。当时，一些历史建筑并没有被充分记录，志愿者通过实地调查发现了它们，再把线索提供给我们。这些来自基层的发现，有时能够帮助专业机构进一步研究，也可能推动相关保护行动。

2024年，刘海粟美术馆组织的老城厢漫游

所以，参与非常重要。我们需要让更多人关注身边的历史建筑，也需要把不同机构、不同专业背景的人组织起来。曹素功墨坊旧址的保护就是一个例子：博物馆提供线索，基金会协助呼吁，媒体进行报道，社会力量参与交流，政府部门最终推动相关认定工作。

未来，数字化保护也值得进一步探索。我们可以把散落的资料整理起来，建立数字档案，记录建筑的变化、居民的生活和街区的历史。即使一些建筑已经消失，或者原来的居民已经离开，相关的历史信息仍然可以被保存和研究。

历史城市保护最终还是要让更多人理解它的价值。只有当公众能够认识这些建筑、街巷和故事，保护才有更广泛的社会基础。我们要把这些历史传给下一代，让他们知道上海是怎样一步步发展成今天的上海，也让他们理解自己生活的城市为什么具有这样的面貌。

正在修缮的梓园。 澎湃新闻记者 黄松 图

澎湃新闻记者 黄松