罗伯特·达恩顿谈法国大革命前夕的巴黎：每个时代都是信息时代

罗伯特·达恩顿（蒋立冬 绘）

罗伯特·达恩顿（Robert Darnton）是当代新文化史研究巨擘、书籍史研究的奠基者之一。他1939年生于美国，获牛津大学博士学位，曾执教普林斯顿大学与哈佛大学，并任哈佛大学图书馆馆长、美国历史学会主席。从《屠猫记》《启蒙运动的生意》到《法国大革命前的畅销禁书》《法国旧制度时期的地下文学》，他一再追问信息如何被生产、流通，又如何被人接受。

达恩顿新著《鼎革之气：法国大革命前夕的巴黎，1748—1789》原题为The Revolutionary Temper。temper一词有“性情”“气质”之意，达恩顿也借用了钢铁经加热与冷却而“回火”的比喻；法文版译作l’humeur。中文版将其译为“气”：既可以表示性情与情绪，也可以表示一种占主导地位的精神气质、一种可感知的氛围，以及一种趋向行动的动态力量。这个词把信息流通、对事件的反应、集体记忆与行动倾向连在一起，构成了全书的分析枢纽。

在《鼎革之气》中译本出版之际，《上海书评》邀请该书中文译者、浙江大学历史学院教授张弛与达恩顿展开对话。访谈从这本书的构想与书名谈起，讨论信息的传播、接受与重塑，也回顾达恩顿的求学经历及其与年鉴史家、格尔茨的交往，进而追问：一位研究十八世纪法国的历史学家，如何理解今天的信息处境？支撑他研究与公共参与的启蒙信念，今天意味着什么？历史学又能为眼前这个世界做些什么？

《鼎革之气：法国大革命前夕的巴黎，1748—1789》，［美]罗伯特·达恩顿著，张弛译，中信出版社｜新思文化，2026年10月出版，616页，110.00元

张弛：您的博士论文研究的是法国革命前夕的激进宣传，后来您的大量工作又都围绕书籍、阅读、地下出版和信息流通展开。在这个意义上，《鼎革之气》似乎既回到了您年轻时关心的法国革命起源问题，也延续了您一生对于传播、阅读和舆论的研究。不过，这本书似乎也改变了问题的重心。它不只是追问信息如何被生产、流通和阅读，也追问信息进入社会之后发生了什么：人们如何接受、误解、转述和重塑这些信息，又如何在这个过程中逐渐改变他们对权威、制度和未来可能性的感受。

您最初是如何构想这本书的？是什么促使您从主要关注信息本身，转向关注人们如何接受和理解信息？这是您此前书籍史、地下文学和信息流通研究的自然延伸，还是还有其他考虑把您带向了这个方向？事实上，不少评论者把这本书称为您一生工作的综合。您自己也这样看吗？

罗伯特·达恩顿：我并没有把《鼎革之气》设想为我此前工作的综合，尽管它确实汇集了许多我曾经研究过的主题，比如街头歌曲、诽谤作品，以及包括《百科全书》在内的书籍史。但我过去的著作多是基于档案研究的专题研究或个案研究，而不是覆盖一段漫长时间的叙事。在《鼎革之气》中，我追踪了四十年间一系列事件，并且处理了一个经典问题，而这个问题确实把我带回了博士论文时期：法国革命是怎样发生的？

我并不是要反驳此前关于法国革命社会起源和经济起源的研究，但我认为自己可以贡献一些原创性的东西：研究信息，研究它的流通和影响。今天人们常说，我们生活在一个信息社会。我认为，每一个社会都是信息社会，只是各自依照当时的媒介条件，以不同方式成为信息社会。把这个观点运用于十八世纪的巴黎，并尽可能深入推进，我便以一种新的方式理解了旧制度的崩溃。

你可以指责我犯了我认为历史学家最大的原罪：时代错置。我并没有避开当下对媒介的迷恋，反而把它当作重新进入过去的一种方式。但我试图避免时代错置：我拒绝从革命发生之后回望过去，去寻找它的起源。相反，我把叙事安放在1748年，追问当时普通巴黎人如何理解事件，尤其是战争与和平。

为了追问这个问题，我做了大量新的研究。为了回答它，我拒绝认为巴黎人当时已经感到了即将到来的革命震颤。他们把奥地利王位继承战争看作一场灾难，因为战争以税收和生活成本上升的形式给他们带来了困苦；他们也认为和平处理得十分糟糕。并不是说他们对《亚琛和约》的条款知道很多；他们是通过一种“公布”仪式得知和平到来的，也就是一场游行：数百名身着华丽服装的显贵穿过全城，在十三个地点停下，号角齐鸣，鼓声震响，一名传令官宣布敌对状态结束。随后，人们在格列夫广场以烟火庆祝和平，但这场表演变成了灾难，因为人群失控，十几个人被踩踏致死。接下来的几天里，鱼贩们彼此辱骂时会喊：“你像和约一样蠢。”警探和日记作者报告说，普通人谈起这些死亡时，把它们视为未来更大恐怖的预兆。这并不是说巴黎人已经想象到了革命；他们只是表达出一种不祥的感觉，认为战争与和平都可能带来灾难性的后果。

这种方法与我此前工作的不同之处，在于它强调信息如何流通，以及人们如何理解它。我不再只关注小册子和书籍，也研究街头行为。君主制通过仪式和展示在街头层面宣示权威，比如烟火表演，巴黎人尤其觉得这种展示令人印象深刻。但如果这些彰显王权的壮观展示出了差错，它们也可能适得其反。1770年5月，为庆祝王储与玛丽·安托瓦内特婚姻而举行的烟火表演导致了另一场灾难：烟火本身发生了极其严重的失误，一枚火箭误射，在表演一开始就毁掉了整个场面；随后至少一百三十二名观众被踩踏致死，他们的遗体被摆放在王家大道上，所有人都能看见。1770年的悲剧呼应了1749年的悲剧，并以一种被固定在集体记忆中的方式放大了它。

为庆祝玛丽·安托瓦内特与王储大婚而举行的烟花庆典上发生的灾难。人群发生踩踏，导致至少一百三十二人丧生。

我承认，任何提到“集体记忆”的说法都可能显得可疑，尤其是在那些怀疑人类学和社会学研究的人看来，因为我们无法在档案中找到它存在的直接证据。我必须通过展示关于事件的报告和人们对事件反应中的模式，来推断它对巴黎人的影响。1788年，洛梅尼·德·布里耶纳和拉穆瓦尼翁·德·巴维尔试图摧毁高等法院，这一过程遵循了1771年莫普摧毁高等法院时的同一剧本。高等法院在1774年路易十六登基时被恢复。小册子以同样方式处理这两次危机。事实上，1771年的一些小册子在1788年被重新印刷；而在1788年，群众也像此前许多场合一样，以骚乱做出回应。这些骚乱远不只是原始暴力，它们借用了狂欢节式反权威示威的表达方式。骚乱者制作稻草人来代表大臣，把它们游街示众，在滑稽审判中给它们定罪，然后在巨大的篝火中焚烧。此类事件的累积效果削弱了政权的合法性，并导致了一种鼎革之气的形成。

张弛：对我来说，或许也对许多读者来说，这本书最有意思的地方，是您使用了“temper”这个词：不仅是它的含义，更是它在书中发挥的关键分析功能。这个词似乎把信息流通、对事件的反应、集体记忆以及行动倾向连接在一起。我在把这本书译成中文时，选择了“气”这个词，因为它既可以表示性情和情绪，也可以表示一种占主导地位的精神气质、一种可感知的氛围，以及一种趋向行动的动态力量。

您最初是如何采用这个特定概念的？我注意到，您在前言中用钢铁经过加热和冷却而“回火”（tempering）的过程来解释它。法文版将它译为l’humeur。和我们更熟悉的概念相比，比如“舆论”，或者年鉴学派传统中相对更静态的“心态”（mentalité），temper在理论上有什么优势？它是否帮助您以一种更动态的方式把握您所说的、带有涂尔干意味的“集体意识”（collective consciousness）？归根到底，您是否把temper视为一个分析性概念？它又如何帮助您选择和组织如此庞杂的日常证据？

罗伯特·达恩顿：这本书的标题很早以前是我的牛津导师哈里·皮特（Harry Pitt）建议的。1961年10月，我们第一次导师课时，他布置了一个问题，这个问题以牛津英语特有的虚假简洁形式提出：为什么法国革命在1789年爆发？当时的导师课是一对一的辩论，在导师的房间里进行。导师提出问题，建议阅读材料，一周之后，“学生”穿着学袍，通过朗读一篇论文来尝试回答这个问题。

我在哈佛最后一个学期的大部分时间都在研究康德的《纯粹理性批判》，于是我一开始就谈因果性，也就是康德所说的知性范畴之一。我喋喋不休地讲下去，感觉到哈里在扶手椅里越陷越深。最后，我讲到了1787年和1788年的事件，然后停了下来。沉默了很久。接着哈里说：“你为什么不把脚手架拆掉，只留下建筑物本身呢？”这是一个很宽厚的回应。哈里本可以狠狠取笑那个自命不凡的年轻人。但他没有，而是温和地给我上了一课：英国经验主义的一课。

牛津历史学家并不相信事实会自己说话，但他们把历史理解为一种建立在证据基础上的论证；而他们重视的证据是具体的，最好是从档案中挖掘出来的。后来，我在攻读博士学位时做的就是这种研究，导师是理查德·科布（Richard Cobb），一位著名的法国革命史家。他本能地厌恶理论，也厌恶思想史。当我告诉他，我想写革命前夕的小册子写作和舆论时，他用法语轻蔑地说：“观念史，沙龙史。”（Histoire des idées, histoire des salons.）实际上，我们相处得很好。他让我自己去档案馆做研究，我在几个月内匆匆写完论文，而他从未读过它。

哈里和我的关系一直很好。多年以后，我不确定具体是什么时候，他建议我写一本关于革命来临的书，题为The Revolutionary Temper。他以英式英语的方式使用temper，指一种带有强烈情感成分的总体视野，类似钢铁经过加热和冷却过程而被“回火”。这种用法在美国英语中不那么常见，也许会让人觉得费解。我采用它，是为了强调我讨论的是某种不同于“舆论”（public opinion）的东西，它比“思想气候”（intellectual climate）更有力，也比“心态”（mentalité）更动态。

它和涂尔干的集体意识概念相当契合，尽管在我看来，涂尔干本人并没有充分发展这个观念，除了在《德意志高于一切》（L’Allemagne au-dessus de tout，1915）这部晚期著作中有所涉及，而那部作品又受到了第一次世界大战激发的强烈情绪的扭曲。从加布里埃尔·塔尔德到马克斯·韦伯、米歇尔·福柯、欧文·戈夫曼和克利福德·格尔茨，其他理论家也都发展出关于意识之集体性质的洞见。我从他们所有人那里都有所借鉴，但我没有自己的理论，除了一些基本的脚手架。而按照哈里·皮特的建议，我在写作中把这些脚手架拆除了。

哈里建议使用The Revolutionary Temper这个题名时，也是在提醒我面对我们第一次导师课上提出的问题。很多年里我都没有去处理它，因为1964年至1965年短暂担任《纽约时报》记者之后，我重新回到研究工作，便沉浸在瑞士纳沙泰尔公共与大学图书馆中纳沙泰尔印刷会社（STN）的档案里。那里有五万封来自书籍世界中各类人物的信件：作家、出版商、印刷商、书商、造纸商、排字工人、走私者、销售代理，甚至还有相当有启发性的一批读者材料。我在自己许多著作中探索了这个世界几十年，但我始终觉得有责任去写哈里当年建议的那本书。最后就有了《鼎革之气》这本书。

张弛：研究历史不可避免地会遇到一个出了名困难的问题：我们如何知道过去的人实际上是怎么想的？书籍史可以告诉我们人们可能读了什么，信息如何流通；但正如您所指出的，传播并不等于接受，人们读到了什么，并不必然等于他们如何理解、体验或判断它。在《鼎革之气》中，您并没有只关注书籍和印刷文化，而是重建了十八世纪巴黎整个“多媒介”的信息环境。您大量使用了公报、手抄新闻（nouvelles à la main）、公众喧声（bruit public）、警探报告、街头歌曲和公共事件。

从方法上说，您如何弥合信息流通与实际接受之间的距离？您如何判断这些材料，比如警察报告中偶然截取的一段谈话，或哈迪日记中一条细致的记录，反映的并非只是社会环境中的“喧声”，而是这些信息实际进入人们的感知、想象和最终政治判断的方式？

罗伯特·达恩顿：我承认，我并没有太为方法论担忧。在我嗅到一个题目的气味后，我就跟着自己的鼻子走，尽可能深入档案。我常常想到福楼拜。有人注意到他很久没有发表作品，问他这段时间在做什么，他说：“我在腌着（marinating）。”我则是在原始材料中腌着，尽可能吸收其中的一切。

我读过纳沙泰尔印刷会社档案中几乎全部五万封信件，又多年沉浸在巴士底狱档案以及阿森纳图书馆、巴黎市政历史图书馆和法国国家图书馆的其他馆藏中，因此我相信自己已经捕捉到了十八世纪的气味。其中很大一部分是巴黎的气味，但我也查阅过多个省级和市政档案，甚至追查过一些家族档案。有一次，我在卢瓦尔河谷一座家族城堡里打开一个装满尼古拉·贝尔加斯（Nicolas Bergasse）信件的柜子，一个鳄鱼标本掉了出来，差点砸到我的头。它是贝尔加斯的后人珀蒂-图阿尔海军中将（Vice-Admiral Abel-Nicolas Bergasse du Petit-Thouars）留在那里的，他曾在十九世纪八十年代指挥一支法国舰队在太平洋活动。

不过，我不该沉溺于档案经历的逸事。那是历史学家之间一种老兵式的行话，理查德·科布在《第二身份：法国与法国史论文集》（A Second Identity: Essays on France and French History，1969）中把这种体裁发挥到了极致。认真回答您的问题，会把我们带回经验主义的限度，因为理解信息的接受确实和理解信息的传播一样困难。

就书籍而言，我曾经能够展示读者如何回应卢梭的《新爱洛伊丝》，因为有几十位读者给他写信。他们的信可以说是文学史上最早的粉丝来信，显示他们以一种今天几乎难以想象的激情做出回应。他们如饥似渴地阅读文本，呻吟、哭泣，与人物认同，仿佛卢梭消除了文学与生活之间的界限。

对于口耳相传的信息接受，我们就没有这样容易获取的证据了。不过，关于口头交流的报告有时会显示公众如何做出反应。例如，我发现一份记载，描述有人在罗亚尔宫的卡沃咖啡馆外，向一大群人朗读一份小册子。这份小册子为政府刚刚颁布的一项新税辩护。在他朗读时，人群用嘘声和嘲笑打断他；等他读完后，“爱国者”们对这份小册子进行了审判。他们任命了一名法官、一名检察官和一名公开行刑人。他们把小册子放在桌上，指控它犯有专制罪，并宣布它有罪。随后，一名被任命为行刑人的侍者烧掉了它，人群欢呼起来。

这一事件显示，当一条信息从印刷文本转入口头传播时，公众如何做出反应；它也说明了这一过程的另一个面相：戏剧性。我在许多街头层面的传播行为中都发现了戏剧性因素，包括我前面提到的那些滑稽审判，以及焚烧代表布里耶纳和拉穆瓦尼翁的稻草人的行为。

另一个例子是1788年5月5日至6日巴黎高等法院的“围困”（siege），这是所谓“前革命”（Pre-Revolution）时期的重大事件之一。政府试图逮捕巴黎高等法院的两名法官，他们逃到司法宫，整个高等法院成员围绕他们聚集起来，抗拒被派来执行逮捕的两百名士兵。数百名巴黎人也涌向司法宫，见证军队指挥官与法官之间的交锋。法官们捍卫“正义殿堂”（temple of justice）的神圣性，拒绝牺牲同僚。经过大量慷慨陈词后，那两人最终投降。随后，高等法院通过一项抗议决议，读起来像一出戏，充满了戏剧化姿态和修辞，并且广泛流传。后来还真的有人写了一出戏《司法宫之围》（Le Siège du Palais），并将其搬上舞台。剧中把布里耶纳和拉穆瓦尼翁塑造成反派；据一份同时代报告说，演员把他们演得如此逼真，以至于有一段时间观众把他们当成真人，并以嘲笑回应。

我惊讶地发现，呈现和感知事件的方式中嵌入了如此多的戏剧性。但随后我想到自己早先的一本书《屠猫记》，其中把一场工人抗议描写成一种街头剧场，围绕一场精心编排的屠猫行动展开。令我意外的是，那本书在我的读者中引发了强烈共鸣，成为我所有作品中传播最广的一本。它在英语世界出了许多版，总销量超过十万册，并被翻译成二十种外语。它甚至启发了一出杂耍剧、一部喜歌剧和一部短片。既然我偶然发现戏剧性是街头文化的一个组成部分，我真希望自己当初进一步追踪这个问题。我相信它很值得做更多研究。

罗伯特·达恩顿著《屠猫记》

不过，我离您的问题有些远了。我认为，您提醒我们注意哈迪日记和关于咖啡馆谈话的警察报告这类证据本质上可能有问题，这是正确的。必须谨慎处理这些材料，同时考虑作者的偏见和特殊性。哈迪当然是一个胆怯的人，他是通过冉森主义的视角来看待事件的。不过，他的日记记录可以得到尼古拉·吕奥通信的印证。吕奥是博马舍的一位伏尔泰派合作者，他报告了相同事件以及公众对这些事件的反应。我必须分析和比较许多这类材料，然后才能提出解释。其中没有任何一种能不加渲染地直接反映现实图景。事实上，常常不可能把对事件的感知和关于事件的报告区分开来。在叙述街头巡逻的信息时，哈迪和吕奥都注意到，士兵挥舞刺刀在普通人中激起了恐惧。

以王室敕令形式出现的新闻，会由小贩在街头叫卖。如果消息有利，比如庆祝王室婚姻的敕令，小贩会高声喊出来。如果消息可能引起不满，比如一项新税的公告，小贩就只会窃窃私语。在极端情况下，公众会狠狠殴打这些小贩。因此，叫卖的语调补充了它所传达的信息，也为公众反应提供了一个指标。人群会以许多方式表达反应，比如1775年的骚乱，就是由谣言引发的，这些传言称廷臣阴谋把面包价格提高到让人挨饿的水平。错误信息也会激起暴力反应。1750年，警察从巴黎街头抓走流浪儿童，谣言随即传播开来，说他们是在绑架儿童，把他们送往路易斯安那，或者给他们放血，以便为一位患麻风病的王子提供血浴治疗。公众的反应演变成一场骚乱，迫使治安总监逃离其住所。

我承认，这些事件都异常吸引眼球。我还必须用散见于秘密报刊中的报告加以补充，比如《秘密文学通讯》（Correspondance littéraire secrète）和《法兰西文人共和国历史的秘闻录》（Mémoires secrets pour servir à l’histoire de la République des lettres en France，简称《秘闻录》）。后者三十六卷充满逸事和流言，我大概读过十几遍。最终，我尽可能汇集了所有关于信息的信息，并依赖一生积累起来的对材料的熟悉。有一次，我向基思·托马斯提到材料选择的问题。他是研究都铎—斯图亚特时期英格兰的态度与宇宙观的权威，令人敬畏。他的回答是：“什么都读。”（Read everything.）

咖啡馆里的闲谈者。在政治危机时期，例如1771年1月的莫普政变，警察命令咖啡馆老板禁止谈论政治。

张弛：这涉及研究革命起源时的“目的论”问题。正如蒂莫西·塔克特所强调的，历史进程总是包含偶然性、多个转折点和开放的可能性。1789年前的法国人生活在历史现场之中，他们并不知道革命是否会发生，也不知道他们会在什么时候、以什么方式成为革命者。因此，研究革命起源时，我们最需要警惕的，正是把原本散落的事件重新排列成一条通向1789年的连续轨迹。也正是在这一点上，我想进一步追问您关于“鼎革之气”的累积机制。您的叙事把1748年至1789年间一系列分散的事件、政治危机、谣言和公众反应连接起来，认为它们经过反复“回火”，逐渐锻造出一种“鼎革之气”。可是，公众的注意力和情绪通常是短暂的：一个事件过去之后，人们会遗忘，政治热情会消退，新的议题会覆盖旧的经验；而且在四十年的跨度中，世代更替也十分明显。

第一，这些事件留下的情绪、判断和政治经验，究竟通过什么机制被保存、传递，并在后来的危机中被重新激活？它们是沉淀在歌曲、谣言、印刷品、政治语言和集体记忆之中，还是依赖于更稳定的社会网络和制度经验？如果这种保存、传递和重新激活的机制并不总能在史料中清楚呈现，历史学家又该如何避免给这些分散事件强加过强的连续性？

第二，如果“鼎革之气”确实具有某种长期稳定性，我们又该如何理解公众立场在短时间内发生的剧烈转向？例如，1788年春，巴黎公众热烈支持高等法院反抗“内阁专制”，但仅仅几个月之后，当法官们坚持三级会议应按照1614年的模式按等级投票时，公众迅速抛弃了他们。这种转向是否意味着，公众坚持的并不是对某个具体政治实体的稳定忠诚，而是一种更深层的反专制或追求平等的要求？如果是这样，您如何定义这种更深层的“气”？作为历史学家，您又如何避免把不同，甚至相互矛盾的政治反应整合进一种过于统一的解释？

罗伯特·达恩顿：我同意，事件通常会平息，并消失到过去之中。记者们常说：“没有什么比昨天的报纸死得更透。”而在法国旧制度下，报纸，也就是刊载公共事件新闻的定期出版物，并不存在。当然，某种意义上的日报，即《巴黎日报》（Journal de Paris），在1777年出现了，但它受到严格审查；而且很少有法国人能够读到以法语在国外出版的报刊，比如出色的《莱顿公报》。这类报纸通过邮政发行，因此很容易被切断与订户的联系。

那么，是什么保存了关于事件的信息？由于当代史通常不为审查制度所容，一个主要来源就是禁书。《路易十五的私生活》是一部畅销书，以四卷篇幅叙述1715年至1774年的法国史，细节丰富。它不同于《秘闻录》。《秘闻录》三十六卷覆盖1762年至1787年，但它是一连串逸事的汇编；《路易十五的私生活》则以生动文笔提供了一种连贯叙事，并且又得到大量诽谤文学中的传记补充，例如《杜巴里伯爵夫人的秘闻》。我在此前著作中讨论过这些材料；在这本书里，我试图把它们融入对流言、谣言、歌曲、版画和其他媒介的叙述之中。印刷作品吸收了那些转瞬即逝的材料，并赋予它们持久性。

然而，丑闻在许多时代和地点都很兴盛，而且许多法国人并不阅读禁书，也可能只是对它们一笑置之。我认为，这些信息之所以“起作用”，并强化了通过其他媒介传播的主题，是因为政府经历了一连串危机，这些危机对公众产生了强烈影响，并有利于保存那些削弱政治体系合法性的信息。1740年至1763年，两场世界战争使君主制蒙羞，并把它推到破产边缘；随后，美国独立战争最终造成了法国财政崩溃。为了自救，君主制试图通过高等法院和显贵会议强行征收新税；这一努力失败后，它召集了三级会议。在叙述这个人们熟悉的故事时，我展示了这些事件如何在媒介中被呈现，又如何被公众理解。

例如，我强调了两位关键财政大臣内克和卡隆之间的竞争，如何在一轮轮小册子和“公众喧声”中展开。内克派坚持认为，并不存在赤字，因为他们的人，也就是美德的化身，已经在1781年的《上疏》中证明国库状况良好；这是第一次公开呈现国家预算。他们认为，就算债务有所累积，那也可以用卡隆的“掠夺”来解释，也就是他对王后和宫廷的奢侈馈赠。卡隆则以数据回应，证明国家即将破产；他声称，只有一种新的税收制度才能让国家避免破产。巴黎高等法院以及随后显贵会议的抵抗，把卡隆赶出了政府，而敌对小册子的密集攻击仍在增加。根据日记和地下报刊的证据，公众争相购买这些小册子，然后采取行动。人群在卡隆的巴黎住所威胁他，又在他位于洛林的庄园恐吓他，最终迫使他逃往英格兰。可以说，他是最早的流亡者。

在内克谋划重返政府的同时，论战仍在继续。围绕卡隆形成了一整套神话：他被塑造成一个把法国推向专制的恶人，就像1771年的莫普一样。1787年至1788年的“卡隆纳”呼应了1771年至1774年的“莫普奥纳”。“名字制造新闻”，这是记者之间的另一句格言。卡隆逐渐人格化了颓败和专制这两个主题，而这些主题在口头和印刷媒介中广泛传播，其中相当多都是错误信息。卡隆对国家财政状况的描述比内克更接近事实。然而，同时代人一直到1789年仍然怀疑破产威胁，尽管第三等级代表在内克重新掌权并发现国库空虚之后，正是利用这一点胁迫他做出政治让步。

1787年2月22日开幕的显贵会议。卡隆被画成宫廷厨师，向那些被画成家禽的显贵发问：“你们愿意蘸什么酱汁被人吃掉？”这幅讽刺画的不同版本在巴黎广泛流传。

我提到内克与卡隆竞争中的神话层面，是为了举例说明事件如何在公众意识中被误解。我在此前一本书中研究过的诽谤文学，它们经常把公共事务简化为大臣和王室情妇的邪恶，从而不断扭曲公共事务。我无法精确衡量它的接受情况，但我可以在许多场合追踪它的效果。例如，在钻石项链事件之后，人群拒绝高呼“王后万岁”；又如，警察报告提到公众对路易十五之死的冷漠甚至如释重负。一般态度也会在小事中显露出来。例如，路易十五送给杜巴里夫人一辆价值六万里弗的奢华马车，这辆马车在卡鲁塞尔广场王家马车制造商弗朗西安的店里展出，人群围观时的反应就透露了这些态度。

所以，是的，要确定公众对事件报道的反应很困难；要断言两百多年前已经消失的主观领域中发生过什么感知，也很危险。然而，仍然有足够证据可以看出，在四十年间事件不断累积时，巴黎人的反应中存在某种模式。

您强调1788年巴黎高等法院宣布支持一种有利于特权等级的三级会议组织方式之后，公众对它产生厌恶，这是正确的。然而，在此前危机中，公众对高等法院的支持表达的是反对内阁专制，而不是同情穿袍贵族。我们可以通过研究媒介如何对待让-雅克·杜瓦尔·德普雷梅尼来追踪这种情绪。他是高等法院反对派的领袖。他一直被歌颂为爱国者，直到他对三级会议问题采取反动立场，此后公众便转而反对他。这一点可以通过关于街头示威的记载，以及版画和小册子的销售来证明。德普雷梅尼提供了一个很好的例子，说明人们对公共事务的看法如何凝聚在公共人物身上，把抽象问题戏剧化。他从爱国者到反革命者的转变，说明了1788年底君主制失去对事件的控制时，公众态度发生的关键变化。媒介中内克形象的变化也显示出同一种现象，也就是我刚才简略概括的“名字制造新闻”。

贯穿这些变化，有一个主题保持不变：反对专制。“鼎革之气”正是围绕这个主题固化成形的。这是我的核心论点，它不同于一种较旧的看法，后者强调资产阶级产生了阶级意识并反对贵族。我并不否认反贵族怨恨的重要性，但我拒绝认为它是鼎革之气形成过程中的组织力量。令我惊讶的是，评论者并没有抓住我书中的这一点，因为它挑战了庸俗马克思主义的一个主要主张。

1788年8月29日起义期间，新桥的一座警卫室被烧毁的场景。右侧的建筑通向王储广场，这是1788年间民众骚乱集会与煽动风潮的中心。8月和9月，暴动者抬着布里耶纳和拉穆瓦尼翁两位大臣的假人游行，并让假人在亨利四世骑马雕像前忏悔。亨利四世被尊为平民的捍卫者。

张弛：本书结尾《革命真义》，据我理解，部分改写自您1989年为纪念法国革命两百周年所办的查尔斯·埃德蒙森历史讲座（Charles Edmondson Historical Lectures），尤其是第一讲《街头层面的法国革命》。在两百周年纪念之际，您为什么选择从这个特定角度为法国革命做出辩护？三十多年后，您又回到这篇早年演讲，并把它改写为《鼎革之气》的后记。是什么考虑促使您做出这个选择？

罗伯特·达恩顿：我不想让这本书以攻占巴士底狱结束。7月14日的起义释放出能量，我认为有必要展示这种集体力量如何塑造了后来的事件。鼎革之气并不只是发泄对专制的敌意；它还表达了某种积极的东西：拒绝接受现状，并决心按照事物应当成为的样子来重建它们。

这种乌托邦能量推动了新制度的创造，从宪法到法律体系，再到教会的重组；它也深入私人生活，体现为无处不在的改名、用你（tu）取代您（vous），以及社会关系中尊卑秩序的瓦解。尽管存在一些缺陷，比如直到1794年才废除殖民地奴隶制，以及女性被排除在公共生活之外，但法国人仍然开始相信法律平等适用于所有人；而且，在法律规范之外，平等还意味着民族中所有公民之间的兄弟情谊。

我在1989年写那篇原文时，试图表达的是重大事件如何影响一个人对现实的感受。我调用了自己对1963年11月22日肯尼迪总统遇刺，以及1968年4月4日马丁·路德·金遇刺的记忆。面对这些悲剧，我们这些公民停下脚步，暂时放下关于日常关系的观念，在事件的巨大冲击面前以一种团结感聚到一起。我们退回了共同的人性。世界被改变了。

当然，日常惯例和日常限制会重新回来，重新确认现实中那些熟悉而古老的确定性。然而，我们中的一些人仍然保留了一种感觉：脚下的地面并不稳固。2001年9月11日，世界贸易中心被摧毁，又带来一次冲击；我由此更加确信自己此前的直觉：法国革命带来了一连串这样的重大事件，使革命者得以保持一种决心，要从旧制度的废墟上建造一个新世界。

这并不是说，我会低估伴随这些事件而来的欺骗、分歧、倒退和反革命。我也不想暗示，是我对当代事件的经验促使我重新思考十八世纪的事件。我只是试图通过揭示自己主观性中的一个面向来回答您的问题。同时我也想知道，来自其他国家的历史学家，是否也曾因为遭遇“巨型事件”而被震醒，不再感到日常生活的进程是一成不变的，例如2010至2011年的中东北非地区政治动荡、1986年的切尔诺贝利事故，或者在我写下这些话的两周前（2026年6月24日）发生的委内瑞拉地震。

张弛：您见证了战后西方史学中的许多重大变化。正如安托万·利尔蒂在您2026年口述史访谈集《五万封信》（Cinquante mille lettres）导言中所说，您的工作帮助“把启蒙带回地面”，使历史研究从以伟大思想家为中心的抽象叙事，转向更具体、更物质性的社会史和文化史路径。在年鉴学派影响下，您发展出一种“自下而上的历史”路径，把注意力转向正统史学长期忽视的人物，也就是活跃在文学文化和政治文化外围的小册子作者、潦倒文人和边缘写作者。不过，我们也非常钦佩地注意到，在2025年的著作《作家的命运》（The Writer’s Lot）中，您对自己早年关于格拉布街作家和革命激进主义的解释做出了相当坦率的重新思考。在经验研究中，您不仅是推动书籍史发展的关键人物之一，也通过追踪手抄新闻、谣言和民间歌曲，拓展了“传播史”的边界。与此同时，您在普林斯顿与克利福德·格尔茨的合作，对历史研究中的“人类学转向”产生了深远影响，为解释过去的象征世界和情感世界提供了新的方式，比如《屠猫记》就是一个例子。除了学术研究之外，您在普林斯顿大学的长期任教经历，以及后来担任哈佛大学图书馆馆长的经历，也使您处在研究、教学和公共知识机构交会处的一个独特位置。

回头看，您的个人学术轨迹本身，几乎可以说生动地浓缩了二十世纪后期史学更广泛的变化：从宏观结构解释转向微观层面的意义，从象牙塔转向更具公共参与性，也越来越数字化的知识空间。从这个位置回望，您认为二十世纪后半叶历史研究中最重要的变化是什么？哪些变化最显著地扩展了历史学家的思想想象力？又有哪些思想潮流现在看来更成问题，或者需要重新反思？

罗伯特·达恩顿：就我个人而言，读研究生时，我对E. P. 汤普森这样的历史学家印象很深，他们试图从社会下层人群的视角书写社会史和政治史。我开始研究“自下而上”的思想史，偏离那种以伟人和伟大著作为中心的启蒙运动观，转而关注一些更低层次的思想潮流，比如十八世纪八十年代风靡一时的动物磁力学，那也是我第一本书的主题。我的研究后来转向格拉布街作家和禁书，这是低层次思想史中的另外两个组成部分。

但我是在研究纳沙泰尔印刷会社档案时发展出这些主题的，也就是说，是在接触了大量此前不为人知的材料之后。这些材料把我带向了与弗朗索瓦·孚雷及其研究团队的合作。他们当时在高等研究实践学院第六部，也就是后来所称的社会科学高等研究院，研究书籍史。就这样，我成了“年鉴学派”的同行者。因此，如果我说自己认为“年鉴史学”是二战以来历史学整体发展中的一股重要力量，您不会感到意外。

这当然不是什么原创看法。但我自己在拉斯帕伊大道五十四号年鉴学派总部内部的经历，使我对那里实践的历史学形成了一种有些个人化的理解。虽然我后来成为埃马纽埃尔·勒华拉杜里，尤其是皮埃尔·古贝尔的朋友，而且我认为《朗格多克的农民》和《博韦与博韦地区》是我永远钦佩的杰作，但我并不渴望写他们那种社会史。我也并没有严格遵循弗朗索瓦·孚雷所倡导的那种书籍史写法。孚雷偏爱“系列史”或量化研究，认为它能够揭示文化发展的长期趋势。这种看法呼应了恩斯特·拉布鲁斯发展的经济史路径：通过发现统计模式，人们就能看见整个十八世纪中结构与情势的互动。

尽管我非常钦佩孚雷及其合作者的两卷本研究文集《书籍与社会》，但我无法在其中看出任何清晰模式。在我对他们工作的批评文章《十八世纪法国的阅读、写作与出版：文学社会学中的一个个案研究》（1971）中，我选择了个案研究和叙事路径；从那以后，这种路径便成为我书籍史工作的特点。

我提到自己的经历，是为了回应您希望我对史学潮流做出个人评价的要求。我还应该补充说，孚雷作为一位有影响力的知识分子，并在1977年至1985年间担任社会科学高等研究院院长，后来放弃了量化史学，发展出一种富有挑衅性的思想史。与他共事的年轻历史学家也走上了类似道路，只是各自开辟自己的方向。雅克·勒韦尔后来接替孚雷担任社会科学高等研究院院长，并倡导微观史。达尼埃尔·罗什继续使用统计方法，但转向叙事，比如他关于十八世纪玻璃工雅克-路易·梅内特拉的杰出著作。罗杰·夏蒂埃则通过研究排印线索和翻译，集中讨论文本的流动性和传递。他们都是我最亲近的朋友。通过几十年与他们共事，我见证了年鉴史学的瓦解，它在战后曾是支配世界的史学范式。

大约在1970年前后，拉斯帕伊大道五十四号张贴的研讨班海报上开始出现一种新的主题组合：“历史与人类学”。那时，我已经开始在普林斯顿与克利福德·格尔茨一起开设历史与人类学课程。我们断断续续共同授课二十年，每次研讨班之后，还会在校园附近一家酒吧里一边喝啤酒一边继续谈话。就这样，我接受了一种人类学教育，不只是克利福德所偏爱的那种，也就是E. E. 埃文斯-普里查德、玛丽·道格拉斯和维克多·特纳等象征人类学家的工作，也包括他与之争论的那些人类学路径，比如布罗尼斯瓦夫·马林诺夫斯基的功能主义和克洛德·列维-斯特劳斯的结构主义。

我在好几本书中都承认自己对克利福德的亏欠，但从他那里学习的历史学家远不止我一个。美国史中“格尔茨主义”的一个很好例子，是里斯·艾萨克那本著名的《弗吉尼亚的转变，1740—1790》（The Transformation of Virginia, 1740—1790，1982）。

我的感觉是，过去几十年中，人类学的影响力已经减弱。格尔茨受到批评，被认为夸大了文化系统的一致性，并且没有认识到田野工作的对话性质。不过，他的批评者似乎也缺乏信心，不相信民族志研究能够对其他文化做出有效解释；而“他者化”的污名也阻碍了雄心更大的研究。历史学家已经转向太多方向，以至于很难梳理出主导趋势。在我看来，宣称各种“转向”，文化转向、语言转向、全球转向等等，更多显示的是一种时髦，而不是真正决定性的范式转移。我能够辨认出的最重要重点，是性别、奴隶制和种族主义，尤其是在美国史研究中，尽管这类研究常常以跨大西洋尺度展开，从而偏离了以民族国家为基础的历史观。

张弛：安托万·利尔蒂在您最新访谈集的长篇导言中敏锐地指出，您对启蒙研究最重要的贡献之一，是以一种带有反讽和调皮意味的方式“把启蒙带回地面”。与彼得·盖伊（Peter Gay）等上一代学者不同，他们经历过第二次世界大战，常常把启蒙理性（Enlightenment rationality）视为一种必须捍卫的信念，并把启蒙呈现为“一小群哲人”（a little flock of philosophes）的伟大思想工程；而您的研究进入了“文学地下世界”（literary underground）。它让我们看到，启蒙世界同样充满了盗版书商的算计、边缘写作者的怨恨，以及出版市场的实际逻辑，从而深刻挑战了以精英为中心的启蒙叙事。

但这也在思想史与当代现实的交会处提出了一个深刻困境。当启蒙、理性和进步这样的宏大叙事，不断被历史化，并被还原到具体的社会关系、利益结构、出版机制和权力位置之中时，它们作为规范性理想的道德和政治吸引力，是否也会因此削弱？这种历史化当然并不等于简单否定启蒙，但它似乎也呼应了后现代思想对宏大叙事和普遍理性的持续质疑。今天，在一些年轻人中，我们似乎正在看到一种日益增长的犬儒主义，以及对超越性理想和普遍价值的怀疑。

作为一位把启蒙从神坛带回历史现实的历史学家，您如何看待这种信念的削弱？面对我们时代新的政治威胁，我们是否需要重新恢复彼得·盖伊那一代人对启蒙理想的某种“信念”？在不退回以精英为中心的神话的前提下，今天的历史学家应当如何帮助社会重新激活启蒙精神中包含的道德和政治力量？

罗伯特·达恩顿：我在1971年发表过一份长篇评论，讨论彼得·盖伊的《启蒙时代》。今天重读这篇文章，我觉得它过于严厉，但我从未从根本上不同意盖伊对启蒙运动的解释。我的异议在于，他没有完成自己设定的目标，也就是写一部观念的社会史（social history of ideas）。他的书里几乎没有社会史。他显然忽视了此前二十五年间蓬勃发展的社会、经济和人口研究，这些研究不仅可以在法国的《年鉴》杂志中看到，也可以在英国的《过去与现在》（Past and Present）、德国的《历史与社会》（Geschichte und Gesellschaft）和意大利的《历史札记》（Quaderni storici）中看到。

盖伊没有就识字率、教育、出版、审查、书业、学院、沙龙、文学职业的限制以及作家群体等主题做原创研究。他把自己的工作限制在对哲人（philosophes）的生活和观念所做的素描上，并把这些素描放在他称为辩证法（dialectic）的文化趋势框架中来叙述。我觉得这个辩证法并不连贯，但我认为这些素描生动而吸引人，尽管并不具原创性。

盖伊的《启蒙时代》确实可以被看作一种对自由主义价值和理性的信念表达。正是在这个意义上，它代表了许多经历过第二次世界大战恐怖的知识分子的信念。我觉得它比霍克海默和阿多诺的《启蒙辩证法》（Dialectic of Enlightenment，1947）更有说服力。后者除了简短提到康德之外，并没有提到任何十八世纪哲人，也没有分析他们的任何文本，而是把他们的思想整体还原为一种“工具理性”。

就我而言，我属于战后一代，尽管战争深刻影响了我的人生：我三岁时，父亲作为《纽约时报》驻太平洋记者遇难。我认真处理过许多战后哲学思考，其中强调的主题包括现实的社会建构（social construction of reality）、知识的相对主义性质、语言内在的含混性，以及真理的不可抵达性。写历史时，我并不期待自己能得出经得住时间考验的结论。

不过，我同意卡洛·金茨堡（Carlo Ginzburg）的看法。他是我的朋友，比我早一个月出生，也在战争中失去了父亲。历史学家能够把握小写的真理（truth with a lower-case t），虽然不是完美地、永久地把握，但那已足以支撑基于证据并可以修正的论证。如果我不相信自己能够接触过去的生命，我就不会把如此多的人生花在档案馆里。在我看来，历史是一种理解人类处境（human condition）的尝试；它通过追溯漫长时间深处的人类境况，补充了其他理解人类处境的尝试。

当然，历史学家也是公民。虽然他们共享一种共同的使命，但他们是在不同政治制度中工作的。和我在美国的同胞一样，我认同一种由开国元勋（Founding Fathers）塑造的政治文化中的价值，而这些元勋的许多观念来自启蒙运动。但这个新共和国也吸收了其他思想脉络，包括若干基督教形式；这些形式会让伏尔泰感到恐惧。最初的混合物随着时间发酵，形成了社会学家罗伯特·贝拉（Robert Bellah）所谓的“公民宗教”（civil religion）。我们从未有意识地信奉它，尽管我们曾宣誓效忠国旗。我们是在童年时期通过渗透作用吸收它的，那时我们开始把宪法看作神圣文本，把最高法院看作智慧源泉，把白宫看作英雄之家。今天，许多美国人已经拒绝这些信念，因为特朗普主义削弱了他们对政治制度合法性的信心。然而，我们在反对特朗普时，仍然会援引传统价值。当我参加示威，举着自己做的写有“NOICE”的标语时，打动我的是对威权主义（authoritarianism）的厌恶，而这种厌恶表达了一种美国式的神圣感。这对中国读者来说也许显得陌生。我提到自己作为公民的参与，是为了提醒他们注意：我处理历史时，可能存在某种偏向，或者一种特殊视角。

话虽如此，我仍要强调，我努力保持客观，而且我认同其他国家历史学家发展出的观点。我在国外生活多年，因此我与欧洲的朋友和同事之间的共同点，要多于我与美国保守派之间的共同点。2015年1月7日，我恰好在巴黎。当时，两名“基地”组织恐怖分子闯入讽刺周刊《查理周刊》（Charlie Hebdo）的办公室；这家周刊曾刊登先知穆罕默德的漫画，恐怖分子杀害了十二名工作人员。四天后，我参加了一场抗议示威。两百万人肩并肩站在共和国广场（Place de la République）周围的街道上；没有政治操弄，没有长篇演说，只有沉默和写着“我是查理”（Je suis Charlie）或“宽容”（Tolérance）的标语。

伏尔泰的《论宽容》（Traité sur la tolérance）新版在一夜之间出版，并立刻售罄。《查理周刊》邀请我写一篇文章，我借此强调伏尔泰在今天依然具有现实意义。他戴着假发、穿着马裤，看上去也许过时，但他是我们的同时代人。柏林墙倒塌之后，我曾参加东柏林的讨论小组，在那里人们引用伏尔泰，并用“宽容！”的呼声来斥责那些头脑发热的人。

宽容、言论自由和抗议权是核心启蒙价值，它们跨越国界，为全球共享，并被不同国家吸收到各自文化之中。早在我开始把启蒙作为欧洲史的一部分来研究之前，我就已经吸收了一种美国式启蒙。启蒙的历史性并不会使它的原则失效。除此之外，我还能转向哪里，来为抵抗威权主义辩护？诉诸某种精致版本的后现代思想，不过是抓一根稻草。我会坚守启蒙价值，即使这需要一次信仰之跃。“我站在这里，我别无选择”（Da stehe ich, ich kann nicht anders）：这是真的，即便路德从未说过这句话。

卢梭和伏尔泰散发着光芒

张弛：您长期研究十八世纪法国的地下文学、政治诽谤作品、手抄新闻、谣言、咖啡馆谈话和街头歌曲。您的工作表明，这些材料并非只是零散的“信息”，而是共同构成了一个完整的政治传播世界：在这个世界中，新闻流通，权力被讨论、嘲弄和挑战，王权也逐渐失去了它的神圣光环。您经常强调，“每个时代都是一个信息时代，只是各有其方式”。在2017年的文章《假新闻的真实历史》（The True History of Fake News）中，您也做出了一个引人注目的跨时代比较：一方面是近代早期的“加纳尔”（canards）、政治讽刺文字（political satires/pasquinades），以及十八世纪伦敦的“段子写手”（paragraph men）；另一方面是今天有毒的、短小的信息和推文、“假新闻”与“另类事实”（alternative facts）。

今天，算法推荐、即时传播、错误信息和蓄意虚假信息之间的相互作用，正在改变舆论形成的方式。它也为某些高度媒介化的民粹主义政治创造了新的条件。在这种政治中，政治人物可以不断制造争议、转移公众注意力、攻击公共事实，并把政治变成一种连续不断的媒介景观。不过我注意到，在您最近的访谈中，您的担忧已经超出了媒介操纵本身。您谈到“自我审查”（self-censorship）的扩散，谈到强权即公理（Faustrecht/might makes right）的逻辑，也重新回到孟德斯鸠对专制的分析，以及他对恐惧作为专制维系原则的理解。

从一位既研究过旧制度的信息世界，又研究过“鼎革之气”的历史学家的角度看，您如何理解信息失序、恐惧、自我审查和民主衰退之间的关系？为什么在某些历史条件下，公众的不满、愤怒和对自由的要求能够凝聚成一种推动集体行动的“气”，而在另一些条件下，恐惧和共享事实世界（shared factual world）的瓦解，却会使个人走向沉默，使社会逐渐适应专断权力（arbitrary power）？今天西方民主所面临的根本危险，主要是制度和程序的破坏，还是理性公共判断、公民信任（civic trust）和“共享现实”（shared reality）遭受的更深层，也更难修复的侵蚀？

罗伯特·达恩顿：这些问题触及了今天民主制度（democracies）面临的困境核心。三十年前，我们曾希望互联网能够使信息获取民主化（democratize access to information）。现在我们意识到，它制造了一种“筒仓效应”（silo effect）：人们利用社交媒体和持有相同观念的人交流；他们不再收看电视上的一般性广播，也不再阅读报纸。我们栖居在一种新的信息景观（information landscape）之中，而煽动家正在利用它来破坏民主。我对十八世纪法国信息生态（information ecology）的研究，使我对二十一世纪美国的健康状况感到绝望。

然而，我们不应该把局面简单化。互联网流媒体使电影能够传播到旧有电影院网络之外的广大范围。一流的广播节目带来了优质电视的复兴。开放获取运动（open access movement）削弱了科学期刊的垄断，大规模数字化则使那些无法踏入研究型图书馆的公众也能够接触知识。我认为印本是有史以来最伟大的技术创新，而它现在依然表现得很好。美国传统纸质书的销售额一直在增长，电子书也放大了它们的影响。

我喜欢引用著名知识分子的文化哀歌。1928年，瓦尔特·本雅明说：“一切都表明，书正在接近它的终结。”与此同时，埃兹拉·庞德预言：“文字艺术将在公元2000年前终结。”通过研究十八世纪巴黎的信息，我试图说明一种此前历史学家没有充分认识到的现象的重要性，但我并没有声称要解释法国革命的原因。在思考今天的信息问题时，我担心民主的命运，但我并没有看到它即将崩溃的迹象。我家的一位朋友曾邀请我到塞纳河边一家面对巴黎圣母院的咖啡馆喝酒。她说：“纳粹进入巴黎的前一天，我和丈夫就坐在这里。我们以为那是世界末日。”从某种意义上说，她是对的。战前世界崩塌了，一个新的秩序必须从废墟中建立起来。

当我哀叹今天民主面临的危险时，我会通过回想二十世纪三十年代的状况来纠正自己戏剧化的倾向。尽管今天存在各种错误信息和威权主义，但我们面对的并不是可以与法西斯主义兴起相比的东西。我在特朗普主义中看到了一些法西斯因素，但它远不能同那些摧毁我父亲生活的世界，也摧毁我父亲本人的力量相比。

所以，我会拒绝您问题中隐含的那种即将发生灾难的看法，但我也无法回答它。为什么有些抗议能够推翻威权体制，而另一些却会失败？通过细致研究，我帮助解释了法国人摧毁波旁王朝绝对主义的成功，但我不能从这个个案研究中得出一般化推论。2010年，我曾以为北非和中东会改变，但我错了。我关于过去的知识，并没有让我具备预测未来的能力。

张弛：您这一代的许多学者成长于战后大学扩张、公共知识繁荣、自由民主似乎不断巩固的时期。您不仅是一位历史学家，也曾担任哈佛大学图书馆馆长，长期致力于使书籍、阅读和公共知识的获取更加民主化。当谷歌试图将全世界的书籍数字化，并把它们纳入一个庞大的商业数据库时，您反对这种您称为“一种新型垄断”（monopoly of a new kind）的做法，并帮助创建了免费开放的美国数字公共图书馆（Digital Public Library of America, DPLA）。您还引用过托马斯·杰斐逊的话：“知识是人类的共同财产。”回头看，您认为支撑您本人以及您这一代许多学者公共参与的核心信念是什么？它是不是一种继承自启蒙运动的理想，或许也呼应了孔多塞关于印刷的愿景，即相信知识的自由流通能够扩展人的自由，而民主制度若没有开放的公共知识环境便无法运转。

然而今天，大学、图书馆、人文学科和公共辩论运作的条件都发生了深刻变化。您最近批评历史学家屈从于一轮又一轮学术“转向”（academic“turns”），追赶“时髦性”（modishness），依赖学术“行话”（jargon）和“晦涩难解”（esoteric）的引文，因此越来越只为一小圈同行专家写作。您也指出，这是本科生逐渐远离历史学的原因之一。您还观察到，年轻一代“数字原住民”（digital natives）总是处于“在线”（on）状态，不断被屏幕和信息流包围，生活中很少有那种可以单纯“任世界从旁流逝”（let the world go by）的“空白空间”（blank space in life）。不过，作为阅读史家，您也警惕简单的怀旧：十六世纪人文主义者同样以“片段”（snippets）方式阅读，他们使用摘录本的方式，与今天的某些阅读实践并非全然不同。

结合这些观察，您如何理解我们这个时代的知识文化？当学术知识变得越来越专业化，而公共注意力又越来越受商业平台和连续信息流塑造时，启蒙时代的公共知识理想是否仍然成立？我们又如何突破学术行话和制度封闭的屏障，把历史带回公共生活，帮助年青一代“拓宽他们对人类处境的理解”？

罗伯特·达恩顿：历史学家经常受到批评，被认为已经与公众失去联系。他们在研究生院学会了为彼此写作，向这个或那个专业内部的小宗派暗送眼色。职业化（professionalization）助长了一种倾向：把历史学缩减为狭窄的专题著作，越深奥越好。现在，我理解年轻人为了职业前途必须取悦前辈，但我看不出他们为什么应该选择那些琐碎而乏味的题目。面对博士论文选题时，伯纳德·贝林（Bernard Bailyn），他那一代最重要的美国历史学家，总是会问：“那又怎样？”（So what?）他迫使自己的研究生处理真正重要的问题，也就是那些能够深化我们对过去理解的问题。他自己也在《美国政治的起源》（The Origins of American Politics）这样的著作中研究这些问题，并揭示它们对于当下的含义。过度职业化已经削弱了马克·布洛赫（Marc Bloch）所谓“历史学家的技艺”的吸引力。这句话也是他的《为历史学辩护》（Apologie pour l’histoire）的副标题。这部作品是他在第二次世界大战期间躲避盖世太保时写下的。布洛赫树立了所有历史学家都应向往的标准，尽管我们没有人拥有他的才华。

当然，即便是魔鬼也可以引用贝林和布洛赫。为了回应您的问题，我应该接过您引用的杰斐逊。这句话确实表达了一种启蒙承诺：传播光明，尤其是通过书籍传播光明，正如孔多塞所相信的那样。对我来说，书籍一直是一个令人兴味无穷的研究对象，而在研究书籍史的过程中，我也被吸引进了在当前环境中促进书籍传播的各种项目。

如果允许我提及自己职业生涯中的一些经历，我应该说，我曾任普林斯顿大学出版社董事，后来又任牛津大学出版社美国分社董事。这是一项要求很高的工作，需要深入出版世界。接着，我成为纽约公共图书馆理事。这是一个深深扎根于纽约市生活的机构，我在那里设计了卡尔曼学者与作家中心（Cullman Center for Scholars and Writers）。2000年至2001年担任美国历史学会主席期间，我发起了谷登堡电子项目（Gutenberg-e），试图通过一项推广电子专著的计划来改造博士论文。它并不成功，但它使我在2007年成为哈佛图书馆馆长之前，就已经进入了电子出版领域。

我在哈佛的主要目标之一，是通过数字化使哈佛馆藏，也就是世界上所有大学图书馆中最大的馆藏，向公众开放。谷歌提出了一个项目，要把哈佛所有图书以及其他研究型图书馆中的图书都数字化。

但我越了解谷歌，就越确信这个名为谷歌图书搜索（Google Book Search）的项目，是一种以利润为驱动的投机，旨在创造一种新型垄断，让谷歌控制以数字化书籍形式存在的知识获取途径。我卷入了一系列论战。我相信，这些论战对联邦法院的一项判决产生了一些影响：谷歌图书搜索违犯了《谢尔曼反托拉斯法》（Sherman Anti-Trust Law），不久之后便被宣告终结。

然而，它仍是一次令人激动的尝试，试图将世界上所有书籍数字化。我认为，大学图书馆可以通过把各自数字化馆藏连接到一个单一系统中，完成类似的事情，并免费向公众开放。2010年，我邀请基金会领袖、计算机工程师和研究型图书馆馆长到哈佛开会，讨论创建美国数字公共图书馆的可能性。他们立刻同意，这件事可以做成。在基金会支持下，哈佛伯克曼中心（Berkman Center）的一个团队开始工作。2013年4月18日，美国数字公共图书馆正式上线。如今，它向全世界读者提供了超过五千万的各类格式数字记录。

我提到自己职业生涯中的这些经历，也必须请求您原谅我谈了这么多自己，是为了说明，对档案研究的投入，也可能导向杰斐逊所设想的那类外部活动。年轻历史学家面对的条件比我当年更困难，但信息环境始终在变化。随着条件变化，只要抓住机会，年轻人应该能够在学院内外追求令人满意的职业，而不必把精力浪费在琐碎的专题著作上。

张弛：最近，马克·布洛赫进入先贤祠，使他在《为历史学辩护》的开头借一个孩子之口提出的经典问题，更添一层非同凡响的象征意味：“历史有什么用？”布洛赫是在欧洲最黑暗的时刻，在法西斯主义的阴影下写下这些文字的，并最终为捍卫自由和历史真相献出了生命。今天，危机的形式已经改变，但我们的世界再次经历深刻的不确定性。战争重新回到我们的日常新闻中，民主制度显示出令人恐惧的脆弱性；正如我们刚才讨论的，社交媒体和政治宣传也在不断侵蚀公众对事实、证据和共享现实的信任。

我知道您经常说，例如在2004年《欧洲杂志》（Eurozine）访谈中说过，“历史并不给人教训”（history doesn’t teach lessons），而是“提供视角”（provides perspective）。但我也特别注意到您紧接着说的话：您指出，我们都容易滑入一种幻觉，以为自己所处的当下世界是“不可改变的”（immutable），而历史的最终价值，就在于它“证明这种看法是错的”。

在我们当前的政治和经济环境中，当事实现实感（sense of factual reality）本身正在瓦解时，历史最终的公共角色是什么？它是否仍然能够像布洛赫所希望的那样，作为抵御仓促判断、阴谋论和简单因果解释的屏障，帮助公民理解我们当前危机深层、复杂的制度根源和文化根源？

如果今天站在先贤祠台阶上向您提问的，不是一位年轻历史学家，而是一位生活在这个不确定世界中的普通公民，他问：“达恩顿教授，今天历史有什么用？”您会如何回答？

罗伯特·达恩顿：谁能不钦佩作为历史学家和公民的马克·布洛赫呢？他体现了我们这项志业的最高标准。如果在布洛赫进入先贤祠的仪式之后，有人拦住我问这个问题，我会说，我们只能赞颂他的榜样，并尽一切可能效仿他。确实，今天的条件很困难，但想想他写《为历史学辩护》时的处境有多糟。我看不清未来。被问到布洛赫时，我只能低下头。

（感谢叶树彬和邱韧为这次访谈提供了极有价值的意见。）

浙江大学历史学院教授 张弛/采访