库列巴谈和平谈判

副标题：外界称，22年底曾有机会与俄罗斯达成协议，但当时全社会，都沉浸在重回1991年边界的情绪中。

乌克兰是否真的能在早些年结束战争，又为何没能实现？随着每一轮新的和谈气氛中，这个问题都会被重新提起。

当前阶段也不例外，乌克兰正筹备与美国、俄罗斯代表会晤。欧洲方面曾尝试介入，芬兰总统斯图布与挪威首相斯特勒参与其中，但后续仅听完普京讲述的一段关于早期中世纪的历史课，相关进程便再无推进。俄方直接拒绝所有欧洲参与者的介入。

曾执掌乌克兰外交部超过4年的库列巴，在接受乌媒采访时，解读当前这套谈判框架，与全面入侵爆发首日以来，所有讨论过的谈判方案的核心差异。

我们和前部长探讨：怎样的现实和平方案对乌克兰有利、美国总统的真实诉求是什么，以及普京是否想用油气交易来换取战线冻结。

“出钱的一方，就握有话语权”

——乌克兰进入了与美俄谈判的新一轮周期，挪威和芬兰也加入其中。这是“历史重演”，还是这次能有实质进展？

——这是由美国总统发起的谈判进程，这股漩涡也把欧洲卷了进来。特朗普正试图搭建新的格局，代表欧洲发声的不再是德法英组成的E3机制，而是芬兰和挪威。奥斯陆已经完成了一轮预谈判，乌克兰总统在那里和威特科夫举行了会晤。芬兰总统与挪威首相也和普京进行了会谈。也就是说，他们正在测试另一批被认为更容易达成共识的对接方。

芬兰在这件事里，对我们的影响相对有限，但挪威是乌克兰的关键参与方，也是最大的援助国之一。而出钱的一方，天然就握有相关的影响力。

我们可以拭目以待后续的结果。

我属于偏悲观的判断立场：这些都只是水面上的涟漪，普京推进这套谈判流程有明确的多重目的。第一，摸清自己在战场上拿不到的东西，在谈判桌上，能捞到多少。第二，安抚特朗普：“你看，我态度很有建设性，别对我采取不利举措，我全程都在配合谈判进程。”第三个目的，是借这套谈判流程，挑拨美国方面、特朗普及其团队和乌克兰的对立关系。

如果跳出偏悲观的视角，假设普京真的有意达成协议，也能看到迹象表明，美国现在确实在对乌克兰施压。泽连斯基总统已经连续两天公开表示，美国战争部长赫格塞思迟迟不签署许可，放行乌克兰已经付款采购的爱国者和NASAMS防空系统。这绝非偶然。

美方正在把我们往“彻底认输”的方向推，逼我们变得更易妥协，之后才会抛出协议的具体条款。但再次强调，这一切的前提，是普京真的在寻求达成协议，我个人对此并不相信。

——你以外交部长身份参与谈判进程超过4年。以你的经验来看，当下乌克兰正面临来自各方的最大施压，还是此前曾有过更严峻的局面？

——最艰难的时刻出现在2025年2月底，在那场声名狼藉的白宫椭圆形办公室会晤之后，局势彻底崩盘：美方暂停向乌克兰提供官方情报数据，叫停了援助项目，几乎切断了所有相关支持。那是最煎熬的阶段，我们当时完全不知道失去这些支撑，该如何继续运作。如果在2024年10月就有人告知我们，四个月后美国会彻底转向、不再支持乌克兰，我们当时根本无法接受这个结果。

未知感让当时的局势变得极具戏剧性。但如今我们已经走完了完整的适应过程。达尔文告诉我们，自然界中存活下来的从来不是最强的个体，而是最擅长适应变化的那一个。过去一年半我们走完了这条适应之路，如今已经能摸索出办法维持运转。

所以我不认为当下是最糟糕的阶段：我们已经积累了外部环境恶化时的适配经验。唯一的问题只在于，我们所有人的适应能力，还能支撑我们走多远。

——你是否看到迹象表明，这一轮施压中欧洲也会加入进来？

——不会。理论上，或许有人会在闭门场合凑到泽连斯基耳边吹风：“赶紧答应条件吧，往后只会更糟。”但在支撑乌克兰继续抵抗所需的核心决策层面，我看不到欧洲方面施加的实质压力。

他们现在正陷在另一种焦虑里：“我们根本不在谈判桌上，完全不是进程的主导者。特朗普能直接对接各方，我们却被排除在外。我们也得争取拿到对话资格。”最近不时有消息传出，欧洲几乎像在办一场选拔比赛，争抢谁能代表欧洲站上谈判桌。

对乌克兰的施压最终只会落到一个极其直白的核心问题上——资金。当下对这场战争的后续走向而言，没有比钱更关键的议题。

当然，武器供应、全民韧性、动员能力这些都很重要。但本质核心还是资金，而欧洲恰恰握着这张关键牌。他们完全可以直接到基辅表态：“兄弟们，我们非常支持你们，2027年的援助资金我们已经凑出来了。你们还想追加额度，但我们实在拿不出更多了。至于2028年的援助，实在抱歉，我们无能为力。”

——眼下难道不正是在发生这样的事吗？

——还没有。当前，欧盟内部正围绕欧盟整体预算展开激烈博弈，目前预算中，仍预留了给乌克兰的援助资金。但欧洲各国领导人已向欧盟委员会提出要求，要大幅削减这份预算。据我所知，目前专门针对乌克兰的援助削减议题，还没有被正式提上日程，但随时都有可能被抛出。

更何况，明年法国将举行大选，德国的选择党显然也会持续扩大自身影响力，这会进一步压缩欧洲的政策操作空间。

所以现在美方在施压，欧洲也没法完全置身事外，迫切想要成为谈判进程的参与方。这很正常，毕竟这场战争和欧洲利益深度绑定。但我目前还没有看到任何证据，能证明欧洲已经和美国联手向乌克兰同步施压。

——你如何评价欧洲新派出的这两位谈判代表——挪威首相斯特勒和芬兰总统斯图布？

——斯图布的情况很典型，套用特朗普的话说，芬兰本是“手里没牌”的国家，却靠着这位极具个人魅力的国家元首，突然站到了全球政治的中心。他能精准传递各方都能听懂的立场，凭借过往的合作经验，俄罗斯方面、尤其是普京很容易理解他的表达逻辑，而且他还和特朗普有高尔夫球的私交。

很有意思的一点是，一个国家能突然跻身全球政治核心，完全是因为选出了这样一位能力全面的总统。但即便我十分认可斯图布的个人能力，他对我而言，吸引力也相对有限：在“志愿联盟”的援助体系里，芬兰对乌克兰而言并非核心角色，挪威才是关键支柱。

挪威、德国、瑞典、荷兰、丹麦是我们绝对不能失去的核心援助基本盘。我和挪威首相有过直接接触，对他有了解，我没有任何依据认为，他会为草草结束冲突，就变相出卖乌克兰的利益。挪威国内也非常清醒地认识到，俄罗斯带来的威胁绝不只针对乌克兰。

芬兰手里没有能影响乌克兰的关键筹码，但挪威有。比如F-16战机援助项目，挪威就是核心参与方之一，更重要的还有大规模的宏观财政援助。
另一个值得关注的问题是，为什么谈判进程把德、英、法的领导人排除在外，反而把这两位推到了台前。

“乌克兰国内已经出现了一个所谓的‘立即求和派’”

——你认为俄罗斯这一次是真的对谈判抱有诚意吗？

——如果统计双方的战线推进情况，战场上目前仍处于均势状态。正是因为谁都没法在战场上取得决定性战果，俄方才把战争的重心转移到空中打击层面，试图打破僵局。侵略国和抵抗国的对抗，核心始终围绕三个基础要素：作战意志、资源储备、国际环境。只要打掉其中任意一环，战胜对手的概率，就会大幅提升，而空袭的核心作用，就是摧毁对方的作战意志。

普京对特朗普打出的配合牌——“唐纳德，我这边完全可以谈，你也清楚怎么拿捏这些乌克兰人，他们本来就是你扶持的傀儡政权”——目的就是为了改变当前的国际环境。而欧洲作为当下乌克兰唯一的资金来源，俄方要把它拖进这套谈判流程，最终让欧洲停止对乌援助。

俄罗斯的帝国扩张计划，和独立、主权完整、走欧洲路线的乌克兰，从根本上就是完全互斥的。

最终只能有一方存续，我坚信存续的必须是我们。

但国内也存在其他不同的观点：第二种思路是“直接把他们想要的领土交出去，当年曼纳海姆不就是靠这个保住了芬兰的核心利益吗”；第三种观点，则认为普京是理性的博弈者，完全可以和他建立起互利共赢的双边关系。

——威特科夫是第三种思路的支持者吗？

——看起来确实如此。另外乌克兰国内已经出现了所谓的“立即求和派”，也就是第二种思路的支持者：“直接把他们索要的所有东西都交出去，只要能让战争立刻停下来就行”。

我认为，国内有相当一部分民众已经做好了接受这种方案的准备，不过“普京拿到顿巴斯就会满足”这个核心假设，根本站不住脚。

我们的西方盟友正拼命试图遗忘一份文件：2021年11月俄罗斯外交部递交给美国代表团的那份备忘录。文件里明确写着：“亲爱的美利坚合众国，我们要求北约的边界，退回到1997年的状态”。这意味着整个中欧、所有前社会主义阵营的国家、整个华约组织的成员国，都要被排除在北约的安全保障之外。

为什么俄方偏偏要求退回这条边界？

二战后的欧洲格局，正是俄罗斯帝国影响力的巅峰时刻。斯大林成了俄罗斯历史上权势最盛的帝王，此前，没有任何人能像他一样，把莫斯科的势力范围扩张到这么大，而普京的目标，就是复刻斯大林当年的成就。
我在乌克兰见过不少和普京打过交道、有谈判经验的人，他们至今还在说：“他就是个精于算计的人，所有事本质上都是利益交换，这边给十亿、那边给十亿，谈拢了就完事了”。

顺便说一句，很多人当初也是这么看特朗普的，尤其是他第一任总统任期的时候。但第二任期的特朗普已经不再是纯粹的商人，他现在把自己当成了“救世主”，脑子里的世界观完全变了：“哪怕房子烧了、村子毁了，我也要按自己的想法画出新的世界版图”。而普京现在也处在完全相同的状态里。

在我看来，我们根本没法靠利益赎买从他手里脱身，欧洲也一样。欧洲必然会陷入战火。

“俄罗斯其实并没有那么可怕，那我们当初为什么要签署投降书？”

全面冲突爆发的头几年，乌克兰国内一直在争论，为什么当局没有提前向民众预警战争即将到来。如今这个话题，已经被新的疑问取代：当初真的有机会和俄方达成协议吗？如果有，我们为什么没有抓住？2022年3月，乌克兰难道真的有可能，接受比俄罗斯现在开出的条件还要苛刻得多的条款吗？

我不清楚全部细节，但从公开信息来看，当时的条款和现在的条件本质上如出一辙。

我对当年在所谓白俄罗斯谈判轨道、后续转入伊斯坦布尔谈判的前同事们抱有充分尊重，但那份协议本质上，就是一份投降书，双方当时的沟通，不过是想给这份投降书做些表面上的粉饰。

比如，当时双方也讨论过裁军议题，俄方提出，乌克兰军队总规模只能保留5万人，而我们当时提出的方案是保留25万人——这恰恰是乌克兰法律规定的和平时期常备军规模。本质上，我们没有做出任何让步，但只要允许其他国家给自己的武装力量设限，主权就已经不复存在了。

俄方当时的表述十分明确：交出所有导弹、全部远程武器，将装备统一存入仓库，再允许俄军进驻这些仓储区域。

我想提醒大家，回顾哥萨克酋长国时期的历史：莫斯科势力最初是如何渗透进乌克兰的？正是从当时的酋长承诺，允许莫斯科的武装人员进驻国内核心城市开始的。

如果有人好奇基辅为什么会有斯特列列茨卡街和列伊塔尔斯卡街——在西乔夫射手部队成立之前，乌克兰本土根本没有射手部队和龙骑兵编制——这些如今基辅年轻人追捧的网红街道，当年就是俄国驻军的核心据点。1654年是这样，2022年也完全可能复刻同样的开端：所有军火库都要交给俄军把守。

您凭什么认为历史不会重演？就拿巴图林惨案、大饥荒来说——完全有可能再度发生。

2022年的那份协议，就是一份精心粉饰过的投降书，只是包装得看起来体面光鲜。如今我看到、读到、听到的还是完全一样的套路：要求乌克兰放弃加入北约、对军队规模设置限制、为了和平解除对俄制裁。行，就算你说可以解除制裁……

——开通俄罗斯天然气。

——放开俄罗斯天然气，等于把一切倒退回原点。这里头的本质区别在哪里？说不定，日后我们能拿到两份文本，逐字逐句比对就清楚了。但比起 2022年春天讨论的内容，眼下我看不到任何对俄罗斯作出根本性让步的空间。

——您还记得在白俄罗斯戈梅利州举行的首轮谈判吗？当时阿拉哈米亚、列兹尼科夫、乌梅罗夫、波多利亚克、科斯京和托奇茨基都参与了。谈判团的成员名单是谁敲定的？您为什么不在代表团里？

——外交部当时没有负责确定这个代表团的人员构成。在我看来，代表团里本就不该只有我，还该有国防部长。要是他在谈判现场被下毒或者遇刺怎么办？乌克兰就直接失去国防部长了。

这类谈判根本没必要一开始就派部长级官员出马。这是最基础的谈判常识：要始终把谈判层级像切蛋糕一样分层设置，让低级别谈判代表随时能留有余地暂停磋商：“抱歉，我们现在没法敲定任何协议，还得回去和上级请示。”这是符合常识的务实谈判策略。要是一开始就把最高级别的官员派到现场，对方当场就会逼问你：“你还要找谁请示？”

这就是我在安塔利亚和拉夫罗夫会面时，所用的策略。

他当时说：“我没有权限作出决定。”我直接掏出手机说：“那咱们现在就给两国总统打电话，当场拿到授权。”

我印象里，当时往白俄罗斯派去了所有能派的人，阵容全得不能再全。可刚开第一场会，俄方代表就跟他们说：“我们什么都定不了，来这儿根本不是谈这个的。”全是走个过场，演一出他们追求和平的样子。

在我看来，全面战争刚爆发的时候，谈判对乌克兰是有利的：我们当时不确定能不能撑住，出于万全考虑，确实该开启对话，说到底，那时候双方都有明确的谈判动机。

前两次会谈进展平平，到第三轮俄方才提出梳理各项谈判条款。谈判的高潮是伊斯坦布尔会晤，但那时局势已经彻底变了：基辅州已经被收复。我们扛住了进攻，俄罗斯也暴露出来并没有传说中那么难以对付，我们凭什么要签投降书？紧接着布查事件曝光，又给我们施加了巨大的舆论压力。

之后，就开始了互相甩锅的游戏，这也是这场外交博弈的最后一幕：“不是我的问题，是他们的锅，我本来是愿意谈的。”

第一轮博弈乌克兰赢了：我们躲开了那个套在脖子上、逼我们不得不签的投降协议陷阱。但很遗憾，关于“谁该为战争没能停止负责”的叙事舆论战，最后是俄罗斯赢了。

他们抛出了一个简单直白的说法，把西方塑造成了蓬头垢面的恶人约翰逊，说他跑来跟泽连斯基说：“战斗到最后一个乌克兰人。”不得不承认，很遗憾，他们把这套叙事玩得极其漂亮。

我们赢在躲开了投降陷阱，而他们赢在了彻底撇清了自身的战争责任。

——俄方还有一套流传度不低的叙事说法：他们的军队从基辅州撤离，是出于双方达成的协议，根本不是被乌军击退的……

——当时的局势明摆着，从北部方向根本拿不下基辅。继续在那里屯兵已经毫无意义：这支集群只会被逐步消耗，完全不可能再向前推进。俄方就打算在政治层面，把这次撤退包装成谈判桌上的重大让步，但我们根本没吃这一套。

当时的情况，绝对不是俄军本来能达成目标，为了谈判，主动选择放弃。真实情况是他们自己也承认：这条战线已经彻底卡住，不可能完成既定目标。所以他们才要把撤退这件事，卖出最高的政治价码，这套包装叙事就这么被推了出来。

——但在俄军从基辅州和赫尔松州撤退之后，相关谈判仍在继续，还冒出了不少新的参与方，比如俄罗斯寡头阿布拉莫维奇。他在其中扮演了什么角色，又是谁把他拉进谈判进程的？

——我有个德国熟人发了一篇长文给我，内容是罗江斯基讲述的秘密和平协议往事。他问我：“你怎么看这件事？”我回复他，2022到2023年这类传闻故事，没有几十件也有十几件。现在这些事说出来，完全像间谍小说，大家都爱听这类桥段：这个人跑那边密谈，那边还摆着核武器，他在桌子底下偷偷递东西……

这些传闻，说到底根本没有实质内容。阿布拉莫维奇是个众所周知的人物，有人主动站出来尝试推动相关事务是很正常的事，我们也该对这些尝试心怀谢意。但当时能拍板最终决定的只有两个人：俄罗斯的普京和乌克兰的泽连斯基。普京一门心思认定自己能拿下所有目标、碾碎一切阻碍，这类斡旋尝试全都撞上了天花板，最后彻底落空，也直接磨掉了不少人继续推进事务的意愿。

所以时隔五年之后，我们又听到“阿布拉莫维奇曾到访基辅、给某人传递了某些信息”这类说法……他来了，也传了话，然后呢？

同时，泽连斯基总统始终没有撤离基辅，这给整个权力体系传递出了无比明确的信号：我们要留下来迎战。当时的人群，心态也千差万别，不少人都在逃亡路上被总统下令折返，重新回到基辅。正是他为我们所有人指明了前进的方向。

——泽连斯基当时的决策是基于战场上的实际局势作出的吗？

——那时的泽连斯基，正处在从政治领导人向军事统帅转型的成长阶段，他对全社会的情绪和心态，有着极其精准的把握。现在有说法称，2022年底乌克兰本有机会和俄罗斯达成协议，说实话我认同这个判断：当时确实可以尝试推动谈判。

但你根本没法在那个节点推进谈判，全社会都沉浸在大胜利的狂喜里：大家都觉得再往前推进一步，就能把过去300年的历史账全部讨回来，彻底惩罚俄罗斯人。民众眼里都燃着光，所有人的目标，都是恢复1991年的全部边界。当时乌克兰当局也顺着这种情绪走，我自己也曾被这种全民情绪深深感染。我当时就清醒意识到的是：哪怕真的拿回1991年的全部边界，也不意味着和平会自动到来。普京绝对不会主动站出来说一句“行，你们把我赶出去了，我走了，你们自己好好过日子”。但我当时也认同一个判断：我们完全可以趁这个势头，把俄军彻底打垮、全部赶出去。

在这种全民情绪下，你根本不可能站出来跟民众说：“现在我们就沿着当前的交火线停火，和对方达成协议。”
但到了2022年底，战场上的局势就开始急转直下，对我们越来越不利。

2023年春天，巴赫穆特失守，我们的反攻彻底失去了后劲，从那时起，普京就完全没有任何理由停下进攻的脚步了。所以从理论上讲，我们确实可以在2022年9月到10月尝试和俄方谈成协议，但我坚信，就算当时真的去谈，最后也不会有任何实质性结果。
“我们对伙伴的不满，恰恰就在于被白白浪费掉的时间。”

——2022到2023年间，美国在公开和私下场合都跟你们说过哪些话？支持乌克兰对拜登政府而言，明明是政治上有利的选择，为什么当时没有提供所有可能的武器装备？

——2022年美国国内柴油价格一路飙升之后，这件事对美国总统来说，就彻底失去了政治收益。美国人的行事逻辑向来直白简单。现在我们都在指责特朗普禁止打击俄罗斯炼油厂。

恕我直言，哪怕我对拜登政府始终抱有好感——他们确实为我们做了很多，我们本就该心怀感激——难道他们当年就没有禁止我们打击俄罗斯炼油厂吗？他们当时也一样跟我们说：“你们也清楚，我们这边现在处境很棘手……”

——乌克兰当时根本就没打击过俄罗斯炼油厂……

——难道不是拜登政府想出了这套“绝妙机制”：不对俄罗斯石油实施全面制裁，反而搞出个价格上限，限定其他国家采购俄油的最高价格？乌克兰人必须认清一个现实：对美国总统来说，无论他姓什么、属于哪个政党，柴油价格都是关乎国内政治根基的核心问题。能源稳定这个因素，永远会在他们的决策逻辑里，占据最关键的位置。

乌克兰国内一直流传着一个说法：美国和欧洲巴不得这场战争拖得越久越好，他们是在借我们的手和俄罗斯打代理人战争。俄罗斯人一直在刻意给这套说法煽风点火。我可以明确告诉大家：要是美欧在2022年有任何办法能立刻结束这场战争，他们绝对会毫不犹豫去做，完事之后还会画十字祈祷，然后立刻着手安排所有措施，确保这类冲突再也不会发生。

2022年秋天，米利就公开表态称，这场战争已经陷入僵局，后来扎卢日内也说出了完全一样的判断。米利绝非普通角色，他说这些话的时候，心里完全清楚自己在讲什么。美国国内确实有一部分人批评了他，但整体上所有人都心知肚明这个判断是对的。

到2022年底，美国人就开始主动找我们沟通：“接下来，你们打算怎么办？”我们这边给出的答复是，要发动一场“决定性大反攻”——一场能彻底敲定战局的决战。美方所有人听完都面露难色，但最终还是没法拒绝乌克兰的诉求。

从2023年1月1日起，泽连斯基开始和欧洲各国领导人、美国总统密集沟通，随后就迎来了一波军援消息的集中释放。根本不像俄方宣传的那样，军援从2022年春天就开始到位，实际上，大规模军援直到2023年1月，才真正落地。组建突击旅、训练作战部队，整套备战工作都是从这个节点才正式启动。

当时，我们的伙伴明确表态：“乌克兰，你想要打这场决战？我们不会抛下你，会全力帮你把这场仗打完。”很遗憾，后来这场反攻完全没能达到预期目标，从那之后，伙伴们就开始在私下里直白地问我们：“什么时候开启谈判？”但到了这个阶段，普京早就根本不需要任何谈判了。

——那我们是不是可以得出结论：事实上，根本就不存在任何一个双方都做好谈判准备的窗口期，所有所谓“第三方介入导致谈判彻底停滞”的说法根本站不住脚？

——完全不存在这样的窗口期。民众总会下意识地寻找，“谁该为眼下的局面负责”，这是完全可以理解的，尤其是当乌克兰民众的日子过得无比艰难的时候。

但站在今天回头客观审视，我找不到任何一个时间节点，能证明普京当时是真心准备停下这场战争的。

——您如何评估俄罗斯进攻欧洲的风险？对波罗的海国家发动袭击的可能性有多大？

——有句老话说得好：将军们永远都在为上一场战争做准备。我不认为，俄罗斯坦克会越过纳尔瓦的爱沙尼亚边境，一路占领全境。入侵根本没必要非得是一长串俄军坦克直接冲过边境、掀掉界碑的传统模式。

普京对欧洲发动博弈的核心目标，根本不是直接占领领土，而是要让布鲁塞尔方面，陷入整整24小时的犹豫和迟疑。如果24小时之内，欧盟和北约的集体安全机制完全没能启动，所有欧洲国家都会主动给他打电话：“我们来谈谈吧，你到底想要什么。”到那时一切就都结束了。

“最终权重完全向单一角色倾斜，也就是总统办公室主任。”

——2023年12月，多家民调机构的统计结果显示，你跻身乌克兰民众信任度最高的三位政界人物之列，另外两位是泽连斯基和基姆。是不是从这时起，你和总统府的关系就开始降温，最终直接导致你辞去外交部长职务？

——在一个正常政治生态缺位的国家里，民调排名根本不该让任何人神经紧绷。今天你还被捧在手心，明天就可能被踩进泥里——我们这个社会的运行逻辑向来如此。

问题的根源根本不在这：乌克兰的外交体系里，始终没法平衡所有参与方的角色权重。总统很长一段时间里都在尽力在库列巴、叶尔马克和其他各方之间做平衡。

当时国内有十几号人，明明身居其他岗位，却都把自己当成顶级谈判代表、事实上的外交部长。每个人都想在外交事务里分一杯羹，这本身也很正常。总统一直在各方之间来回斡旋平衡，到2024年八九月份的时候，他终于耗得疲惫不堪，直接找我谈话，让我主动离职。

这套原本指望所有角色围绕同一个目标形成平衡的体系，说句客气话，完全没能运转起来。最终所有权限都集中到了单一角色手里，也就是总统办公室主任：“外交事务现在全归你管，你全权接手。”所有人立刻都顺着他的指挥棒站队了。这就像足球比赛：一个教练有一套战术思路，另一个人又有完全不同的一套。

他们直接跟我说：“到此为止了。”我们握了握手，对方感谢了我此前的工作，我就直接离开了。顺便说一句， 2024年夏天，借着瑞士和平峰会的契机，我们的合作关系还迎来过一段短暂的“小阳春”，当时所有人真的像一支团队一样高效协作，一切都运转得非常顺畅。但这只是大背景下的一个小插曲——乌克兰外交体系始终没能解决权力失衡的核心问题。

——你到底是在哪件事上挡了叶尔马克的路？

——等你什么时候采访叶尔马克本人的时候，大可以直接问他，他肯定会给你讲一整套属于他的版本。

——你们的观点具体在哪些地方出现了分歧？

——本质上，我和泽连斯基总统、叶尔马克在外交政策的核心方向上，没有根本性分歧。顶多是我对白俄罗斯问题的判断和他们略有不同，但这完全属于正常的工作层面分歧。谁的判断是对的，只能留给历史去评判。

我一直认为，卢卡申科从来不会做任何对乌克兰有利的事，也绝对不会仅仅因为我们主动示好、释放善意，就克制住自己不对乌克兰做出不利举动。但另一派人的想法，则完全相反：“我们和他私交不错，完全可以私下开启秘密谈判，坐下来谈妥条件，这样就能保证北部不会开辟第二条战线。”

我再说一遍：谁的判断站得住脚，最终只能由历史给出答案。

——2024年9月你卸任之后，当局曾提议让你接替马尔卡罗娃出任乌克兰驻美国大使，你为什么没有接受？

——我认为，总统体系内的任何人事任命，都是总统完全自主的私人决策：他向谁发出邀约、对方给出什么答复，都属于他的个人事务。既然最后这件事没有落地，我又何必多做评论？

早在正式卸任之前，我就已经下定决心，离职之后会继续留在乌克兰生活。

——那放到现在，你会接受这个任命吗？

——我已经说得很清楚了：我的核心立场就是留在乌克兰生活。

我觉得总统要找到合适的人填补这个空缺真的不容易，因为这个岗位考验的不只是专业能力，更要求你能完全融入核心团队，接受自己在其中的既定角色。

合适的人选，大概率不会是职业外交官，而是像特朗普政府风格那样的政治型人物。如果真选了职业外交官，那这个人必须是对所有事都极度灵活的类型——不管是处理乌克兰内部团队的关系，还是对接和美国的双边事务。

而且这个人必须清醒地意识到：在特朗普执政期间出任驻美大使，几乎可以肯定，任期内所有出问题的事，最后所有责任都会落到自己肩上。