我想做有本事又臭又硬的人

职场人最完美的标签，大概是“情绪稳定”。

做一个平滑的人，做一颗恰好适配系统的螺丝钉，在日复一日的细密分工里，学会揣摩人心。

为了生存，我们习惯了自我异化，也渐渐习惯感受的麻木。

但在一场充满野生力量的对谈里，《大厂小民》作者张小满与作家周慧坦诚直率地分享了自己的职场故事，她们说，痛苦是一件好事情，它比麻木要好。

无论是在十多年前粗放的传统企业，还是身处充满绩效焦虑、精明算计的互联网大厂，总有人选择做那个拒绝被系统吞没的人。

在快速运转的齿轮下，她们宁愿保留那种格格不入的粗糙与钝感，留住对人和世界的敏锐。

其实，我们都可以痛快地宣告——“我想做有本事又臭又硬的人。”

以下是这场对谈的节选。

周慧：我先介绍一下，这是张小满，《大厂小民》的作者，也是《我的母亲是保洁》这本书的作者，非常荣幸，今天我和她会有个对谈。刚刚我们俩在聊天，她说，今天我们不仅仅是对谈，我的作用还是个主持，把我吓一跳。今天肯定是个野生局。

你们现在也看得到我是个什么样的风格了，我没有做任何提纲，我也没有写任何一句话，我不知道今天会碰撞出一个什么样的结果，可能是一个灾星异变，也可能是一个柳暗花明，也可能是一朵鲜花，大家怎么样就受着吧。

我要说一下，我看这本书，每个字都看完了，也划了很多线，我用铅笔画的。我是前天晚上看完的，差不多花了陆陆续续两三天。看完之后非常触动。这本书我觉得她是把自己“扔出去”写的，它一个是非常真实；第二个是真诚；第三个也是非常难，也就是诚实。

我看书也很挑剔。如果我在一本书里面看不到作者是完全把自己扔出去写，把自己生命真的经验拿出来写的话，我们是看得到的。所以说，哪怕这是写职场的书，我还是被打动了，被里面的那种非常细微的情绪观察打动，并且小满非常准确地把它描述出来。

张小满：谢谢周慧。大家可能觉得我跟周慧的文字风格差异比较大。如果现场有读者看过周慧的第一本书《认识我的人慢慢忘了我》的话，我们的文字风格其实是有一定的差异，我觉得周慧的语言是偏向一种，有点像诗一样的语言。我的语言可能有很多时候是像不太锋利的刀子，保留了一点钝感，虽然我还是尽量想把它写得更锋利一点。

今天我和周慧坐在这里感觉很奇妙。我想象了一下，其实我们两个在平行时空里面是有交集的，周慧大概2000年左右在深圳龙华度过很长一段时间。我2014年到深圳的时候，第一站也是龙华。周慧写到龙华的很多地方，跟姐姐们的日常相处，我会想到我当时跟我的一些亲人的故事，他们很早来到深圳，在这里通过做一点小生意安顿下来。我当时有点像住在他人屋檐下的这么一个角色，我刚刚来到深圳，是我那位表哥接纳了我。

我看到周慧书里写的这些，我还想到我老家的一些表姐们，她们那个时候读完初中就出门打工。我的母亲有九个兄弟姐妹，她有六个哥哥，那就意味着我有近二十个表兄弟姐妹们。我的表姐们她们跟周慧一样，读完高中或者初中，18岁就来到深圳，在工厂里做工。我当时有好几个表姐，她们都在电子厂或制衣厂做工，她们就在龙华那个地方，她们也跟周慧一样，被抢过黄金项链，被抢过很多东西。

我看到周慧的文字，我就想我的表姐们如果她们当初留在了深圳，她们会是怎么样的一种命运呢？我的表姐们，大部分在深圳打五六年工之后，老家的亲人就会让她们相亲，让她们回去嫁人。现在，几乎都过上了非常重复的生活，她们的小孩基本上都是读初中、高中，有的甚至已经马上要念大学了。相比来说，周慧选择了一种例外的生活。

周慧：我也过着非常重复的生活。

张小满：内核还是不一样。你有点像我平行时空的一个表姐，我就在想象如果我那些表姐没有嫁人，她会不会是周慧呢？我就有一种油然而生的亲切感。我觉得这是我们坐在一起的原因。因为文字，因为一些相似的来路与天然的亲近感。

周慧：没有人比我更惨了。

周慧：我想问一下，今天我看到好多人，还在职场的人举个手，看看有多少人还在职场。哇塞，天呀，这边的人少一些，都没有一大半。你们今天是为了寻求力量的对不对？

读者：没有。

周慧：没有吗？是不是有很多困惑，所以才来？今天不负责给任何答案，因为我们没有答案关于职场是怎么样的，职场的那些东西全部在这本书里面，职场以外的都在这里。我今天看到她，我就很开心，我刚还跟她说，你怎么穿得这么休闲，我反而穿的像个刚刚从写字楼里出来的一样。

张小满：哈哈！我一向都是这样，在写字楼时穿得也不像个上班的。

周慧：我看这本书的时候我在想，如果我20年前看到的这本书，我的命运会不会不一样？

张小满：不会，肯定不会。

周慧：你知道我现在是什么命运吗？无儿无女无伴侣，父母也不在了，每个月是靠退休金，因为我已经退休了，我52岁了，每个月靠1900块钱的退休金过生活，我的租金是1500，数学好的话可以算得出来每个月还有多少钱。今天还化妆了，这是要钱的。但是我们很开心，我看到小满也很开心。哪怕这本书里面她写了很多痛苦，写了很多焦虑、很多纠结，但是我今天看到她那个状态，太好了。

这本书你刚刚寄给我的时候，我当天晚上看了前面一章“××，你来一下！”我是做HR的，但是我是个非常小的民营企业的人事行政经理。我没有像大厂HR，有那么大的权力。

“××，你来一下！”我仅对我部门的那几个人会说。还有，我没有那么职业、没有那么专业。我觉得我做HR的时候，它没有磨灭掉我作为自我的那部分。这样说吧，我对公司来说不是一个好的HR，但是，我的老板、我们当时的总经理很喜欢我，他很信任我。因为我们有个小团体，几个中高层他们经常一起去打麻将，也是会叫我。

他说，周慧，你不是一个称职的HR。我说，我知道，但是我是一个称职的人。他说，你怎么知道？我说，要不然你就不会叫我了，因为他有时候会叫我，我和老板还比较信任。这一点，它保护了我的某一些东西，我没有那么被异化。

所以说，我看你这本书的时候，我觉得你真的很了不起，你保持了一个完整的人的感受力，并且把它描述出来。你没有被那么异化，或者是你会抽离出来，看到自己怎么样被异化，怎么样被工具化。我再多说一点点，我觉得现在的工作，分工那么细，每个人只要你不断地重复，一小点不停地把它做好就可以了。但是人是一个完整的人，如果每天几个小时都让你做这么一点点事情的话，人是会被异化、被工具化。如果心思敏感敏锐的话，有可能你会抽离出来，会去看到自己某一些方面。但很多人就麻木了。比如，刚开始我跟一个朋友在聊天，有人说看这个很痛苦。我觉得痛苦是一件好事情，因为痛苦比麻木要好。

张小满：我接着你的痛苦讲吧。现在，我们的阅读习惯或者我们社交媒体所营造出来的一种阅读，它希望阅读是平滑的、美好的，能够给读者带来治愈的东西。但其实我们的生活是复杂的、是流动的，它就是会有痛苦、会有挫折、会有困难。所以不要指望一本书它带来的仅仅是美好的感受，那你去读童话好了，不要读非虚构这样的纪实类书籍。

并且，我觉得痛苦的东西我们不要去回避它，要正视它，也许正是因为痛苦，你才能够诞生一种很敏锐的观察、一种很敏锐的视角，你的心才会是活的。因为只有你的心有所感受，对这个世界有所感受，对他人有所感受，才能够诞生创造或者是才能诞生艺术的东西。

说回来，我在职场的时候，其实我不是一个被老板喜欢的人，因为我很容易去戳破真相，有点像，我是老是会去说“皇帝没有穿衣服”的人。

我们的上级有时会给我们布置一些非常莫名其妙的任务，我有时会指出这个东西不合理。在职场，提出批评或者提出建议都是需要考量的，因为老板不太喜欢经常会指出真相的这个人，因为这意味着他是一个例外、是一个格格不入的人。

我在那种时候，明显感觉到一种排斥。这种感觉很像我从农村到城镇，或者我从我读大学的那个小城市到深圳这么一种感觉，那种排斥感是无所不在的。但是我觉得我当时是一个还挺有上进心的人，并且我是一个很顽强的人。

我当时有一个同事，跟我差不多前后一起入职，他现在已经走到了普通员工的天花板级别。他当时也非常不适应，跟我一起吐槽过很多，他家在广州，他在深圳，每个周异地通勤，他把老婆小孩的照片摆在桌上，说这就是他工作的动力。他后来也慢慢找到了缝隙，学会了汇报，慢慢变得在职场里面比较顺畅，但是我就是适应不下来。

我有一次跟江小渔还有几个朋友一起，我就跟他聊天，他跟我说，你跟他的区别你知道是什么吗？你没有分别心，他有，他后面学会了怎么去揣摩人心，怎么去想领导想要的东西是什么。他这么一说，我说确实是的，江小渔跟我在一起工作的四年，他确实是很了解我的人，确实是的，我确实不咋去揣摩人心。

周慧：你是怎么在大厂活过四年？是需要揣摩人心吗？

张小满：在大厂需要揣摩人心，非常需要。我为什么能活下来？我觉得跟你刚刚说的情况有点像，我保留了我的个性，有一些人喜欢我，他们会觉得，小满，这样就算了吧，包容她一下，算了算了，给她一点预算，让她去搞，她既然喜欢的话，就去搞吧。人不是铁板一块的，很多时候你保留了你的个性、你的特质，你的工作也是能搞下去。只是说你拿不到最好的绩效，升职加薪轮不到你而已，但是你也是能活下去的。但是活不长，很快我就被裁员了，就离开了大厂。你已经是十多年前的那个职场，那个时候我们的中国社会，尤其是深圳，还是处在一个上升的阶段。

周慧：我的职场太舒服了，我一天摸七个小时的鱼。因为我是人事行政经理，我做这个岗位是老板推我上去的，因为那个HR老招人，招的人待三四个月就走了，很多东西不稳，他就很讨厌。他就把我推上去，开始我说我不做，我当时是秘书还是人事行政助理。我说我不做。他说周慧，你就是缺少了野心，你做。我说，那好吧，那我做。就是这样被推上去的。

我自己有单独的办公室，底下的人都是我招的，唯一的一个我们的副经理是公司的创始人，他还有我们集团的股份，他一天到晚跟我叫板。有点阴奉阳违，因为我性格太直了，我是从来不搞这一套的，我就很讨厌他，他很喜欢告状，我有时候安排的工作下去，他就不做，他很假，他就是不做，推不下去。后来，你说“××，你来一下！”，我就跟他说过这么一句话，下班了之后，我说，你到我办公室来一下，我就跟他说，你怎么样都要把这个事情先做完，哪怕你有意见，哪怕你觉得，你说服不了我就得做完，他就不做。

后来，我唯一的一次发脾气在公司。我说现在我是经理，你得听我的，你有本事你就把我顶走，你没有本事你就给我听。

张小满：非常职场。

周慧：后来他被开掉了。他是集团的股东，开掉之后所有人拍手称快，我们老板，不是我把他开掉的，因为我们总经理很讨厌他，因为他告总经理的状，总经理就找了个由头就跟我说，周慧，要不要把他就开掉。我说，反正你说了算，你开就开了。开。

我自己没有开过任何一个人，这一点我觉得，我是一个不称职的HR，但是我也没给很多人造成伤害。因为我们那个民营企业比较小，每个部门要辞退员工的话，都是部门经理在做这个工作，我顶多只是给人家一些抚慰，给人家算工时之类的。我还做了一件什么事情呢？我工作的地方是一个物流企业，有一个临时工他做了好几年，转正不了，但是他做的非常好，兢兢业业，从来没有请过假。后来他好像是妈妈走了还是爸爸走了，他老家又比较远，他们又很传统，要回去很长时间。公司就不给假，就必须辞职。他就求了几次情，没有办法，这是制度。他就跑过来跟我说。我说好，他的工资很低，当时是六七块钱每小时，我算加班算多了，我就故意给他多算了一些钱，我大概算多了好几百块钱。我说这个你自己知道就好了。我老板不知道的。

我跟他说，欢迎你回来。他后来就是因为我给他的这个温暖，他又回来了。我辞职之后，他发了几次短信，说非要寄东西给我。我说不用。

张小满：你刚刚讲那个让我想到我妈妈做保洁的时候，她当时在政府大楼工作，做保洁，她因为我姑姑生了重病，她要回去照顾我姑姑，回来她的政府大楼的保洁工作就丢了。她非常喜欢政府大楼那份工作，因为她觉得那里很自由，没有人管控她，她只需要把那些办公室还有走廊打扫干净就可以了，但她回来丢了工作。没有一个像你这样的HR。

我的感触就是“底层”的职场其实是非常残酷的。类似我母亲所做的保洁等服务型工作，他们因为一件事要回到老家，通常工作就丢了。越在这个社会越下层的人，他们过得越艰难，越难有公道和公正的生活。如果我们人与人之间再如此的冷漠和无情的话，他们会过得很辛苦。我母亲她做保洁这么多年，没有遇到一个很有人文关怀的第三方，来介入到她的生命里面，给她一些这种工作上的温暖，其实是比较少的。她更多的温暖是来自于保洁员跟保洁员之间的这种关心、这种互助。所以我还感触挺多的。

我看你的书，我还看到一个细节，你母亲有一次来深圳跟你住，你们在楼下的垃圾桶遇到一个大叔，他在垃圾桶里翻那个吃剩的盒饭。你说你当时不忍心看他，但是你又走回去告诉他，问他需不需要工作。

周慧：对，因为我可以把他安排到我们的仓库。

张小满：可能就是你刚刚讲的那个公司，他说他不需要。

周慧：对，他不需要，他可能是一种，要么他习惯流浪或者习惯自由，要么他拿那个东西吃是一种表演，他是想讨钱，因为有这样的。反正我是走过去之后，我一直想到这一幕，我就回过头去问他，因为他是男的，他可能也就四五十岁，我说，要不要一份工作，我可以帮点忙，结果他说不需要。

后来，我记得那天晚上我妈睡了之后，因为我租的单身公寓，我睡在沙发，她睡在床上。她就说，没想到我是一个善良的人。这个话我不知道怎么接，因为我妈从来没跟我谈过心，我妈从来没有肯定过我，从来没有。我是个70后，我妈是一个小学老师，她有个外号叫“铁匠”，我是从小被打大的，她从来没有肯定过我，她也没有，我可以说没有喜欢过我们。你跟你母亲的这种情感，《我的母亲做保洁》这本书，我之前看了一些，太触动我了，我还没有准备好再看下去，因为中间你对母亲的情感非常的浓，她也是个非常善良的人。

张小满：你后面看一下就知道我妈跟你妈是很像的。

周慧：但是你妈爱孩子。

张小满：我小时候也被我父母打。

周慧：不一样。我记得之前和朋友聊过这个问题，我说我现在反而比以前更理解了我的妈，因为她都不爱我们，她都把我们养大了，这是责任心使然，不错了，已经很好了。

张小满：是啊！我再延展一点。我觉得我们的现代社会或者是当下的职场，容易把人变成一个精于利己，很算计很精明的人。因为我们在职场里面，我们想的更多都是这个东西能够怎么增加我的绩效。哪怕跟同事有很多合作，都是会有很多这样的利益的心在里面的。其实，我们不要忘了，我们是可以释放善意的，因为人在一个越挤压的环境里面，我们能够释放的善意就越少。我们连自己的心情，连自己的精神状态都顾不上的时候，怎么可能去顾及他人。他人对我们的反馈或者是连接，对我们去建造一个生活缓冲地带，或是一个过渡地带，是非常重要的。这样我们的那根弦才不至于绷得非常紧，有一天就断掉了。

周慧：所以我很喜欢你在这本书里面写到你和一些同事的关系，你们的深入交流，还有那种温暖和支撑。

周慧：我们回到写作，回到这本书。你有没有被人问过，这样袒露自己，你写的时候你害不害怕？

张小满：我不害怕。因为我是在知情同意、遵循非虚构的写作伦理去写的，我没有去披露他们的隐私。

周慧：对，那肯定是没有，我是说你有没有害怕暴露你自己，因为写自己最底层的最深的一些情绪，它是会有羞耻感的，你有没有这个羞耻感？

张小满：这在我写《我的母亲做保洁》的时候就克服掉了。

周慧：太棒了。

张小满：当时我报社的时候一个领导，我当时在大厂工作，他看了《我的母亲做保洁》，他就说，你是怎么有勇气说出你的妈妈是在深圳做保洁的？

因为一般人说自己母亲在做一种在我们社会评判里面很低等的工作，或者很低下的工作，是不会公开说的。他说你是怎么做到这么完整，或者这样就说出来了，你是怎么克服这个心理障碍的。我很难讲是怎么克服的，觉得它是有一个过程的。我在很长一段时间内，我也不承认我的出身，不承认我是从一个很底层的农村出来的，所谓的“小镇做题家”的身份我也不承认。

我在深圳的第一份工作，是做记者，那个时候我们会采访到很多深圳很有名的人，光鲜亮丽、富丽堂皇的人。那可能对我来说是一个祛魅的过程，因为你知道有钱人的生活也不过如此，我见过一些表面上看起来非常丰富，但内里空空如也的人。我觉得记者的职业经历可能有影响到我一部分，我不太会被那种很繁华的东西吸引了。我觉得我对这个东西的一种认识，经历了一个很长的过程，真正克服掉我的羞耻心是在写《我的母亲做保洁》的时候，我意识到诚实是可以得到回应的，边缘是可以书写的。

周慧：我说的羞耻心其实还有另外一层，比如说关于出身或者是父母是怎么样，这一点不是我考虑的，因为我这方面没有任何羞耻心，我也是农村长大，我初中没考上，高中没考上，大学没考上，我就是个学渣。

我说的是情感暴露，我们多渴望一件事情，把自己的痛苦剖析出来。比如说你在这本书的前面，当你接到不被续签的时候，你哭出来了，忍不住你就是哭了，这种情感暴露是一个非常难得的，它是一个情感情绪，它不是一个既定的事实，任何事实暴露出来都没有问题。情感暴露，暴露出我们的脆弱，这种脆弱暴露出来是非常需要勇气的。这就是为什么我被这本书打动，就是因为你暴露了你的脆弱。

张小满：我有一个朋友跟我提过她读这本书有一种相似的感受。她说她有点不明白为什么我能够暴露那么多情感的部分。或许是我当时处于一个弱者的心态，或者失权者心态，这么一种处境下面，我还是能把我的情感以及我的心情写出来。

她提到一个观点，说，我当时可能是处于一个我的写作人格超越了我自己本身的这个人格的位置。我后来想想，确实是的。我在写这本书的时候，我写了很多“我”对不对？但其实我把那个自我是剥离开来的。在写这本书的时候，我知道，我写的东西是能够被一部分人接收到的，我有这个信心，我觉得它能够达成一种共振或者共鸣。这种自信或者是这种诱惑力，让我感觉在写的时候我敞开了我自己，我没有太多地去沉溺于说，我暴露这么多别人会怎么看，我当时写的时候没有这么想。

也不能说不在乎，我觉得那种情感它也不是百分之百的真实，或者百分之百的还原了我当下的那种情感，它绝对是经过提炼，经过我反复的琢磨，反复的反刍，我想用一种更准确的语言把它写出来的东西，我希望这种东西能够跟他人达成一种共振。这一直是我写作中非常吸引我的一个部分，这个东西能够抵达到其他人，我还是有这样的野心或者欲望。

周慧：好棒，我受到启发了，因为你刚刚说写作人格，你会有一个写作人格大于你自己，当你写的时候。

张小满：对。

周慧：因为也有人之前问过我，因为我写了很多真实的东西，父母、姐姐，包括我自己的情感，也会被问到你怎么克服这个羞耻感。我有没有一个写作人格，我没有想过这个事情。因为我写的时候，我很坦诚把自己写出来，因为我的这本书里面所有的篇章是不知道是要出书的，我只是把自己摆开写出来。

还有一点，我被黄灿然老师启发了，他说，一个好的写作者，他不把自己扔出来，不把自己最真实的东西写出来的话，他就不会是一个好作者，一个好的不管是诗人也好、作家也好，一定是要跨过这一层的。

张小满：我觉得只要是一个敏锐的读者，他在读一本小说或者读一本纪实作品的时候，他一定跟你有相似的感受，这个作者有没有耐心，他是不是真诚，他是一种真的真诚，还是一种表演式的真诚。