“我们所有人都已经不是「自然人」了。”九千光年专访浙大哲学学院长聘副教授李忠伟

脑机接口能让瘫痪者喝可乐、打麻将，情绪发生器可以植入难治性抑郁症患者脑中，AI病友可能比真人病友更懂你的困惑……如果技术可以改变情绪、增强认知、甚至模糊人与机器的边界，我还是“我”吗？

在「九千光年和TA的朋友们」播客第四期，都市快报编委陈欣文与浙江大学哲学学院长聘副教授、脑机智能全国重点实验室双聘研究员李忠伟，展开了一场关于脑机智能的深度对谈。本期节目探讨了脑机智能时代的人机协同、意识与身体的关系，以及那个让所有家长焦虑的问题：未来的孩子，该拥抱技术还是退守肉身？以下是本次访谈的精华实录。

跨学科如何真实发生

九千光年：您既是哲学教授，又是脑机智能全国重点实验室的双聘研究员。哲学家去实验室主要做些什么？

李忠伟：浙大的脑机智能实验室非常跨学科，里面有做芯片的、计算机的、医学工程的、人工智能的，还有心理学的、管理学的，甚至有一个“神经管理”实验室。哲学团队的任务主要有两块：一是研究脑机智能中与意识有关的问题，二是伦理。

我原来做现象学、心灵哲学、分析哲学，研究人类的意识体验是怎么回事：我们的身体意识、与世界的关系、与他人的交往。我发现，意识和心灵是有结构的，比如“意向性”结构：我们走进一个房间，里面的每样东西对我们来说都是有意义的，沙发是温馨的，椅子是可以坐的。我们体验世界的方式，往往不是冰冷的物质体，而是有温度、有意义的东西。

那么问题来了：从主观体验的角度，世界是一个样貌；从完全客观的第三人称角度，世界又是另一个样貌。脑机接口给了我们一个比较好的切入点，去综合理解这两种样貌。

九千光年：哲学家和科学家怎么合作？

李忠伟：做交叉学科，最核心的问题不是学校把你们凑在一起，也不是课题上的合作，而是人与人之间的信任。如果科学家觉得你什么都不懂，或者你觉得科学家特别傲慢，失去了信任，什么都不要谈。

从组织上，浙大把我们5位哲学老师双聘到实验室，安排了位置；从研究上，我的学生要修脑神经、fMRI图像识别——他们不需要考90分，70分就够了，但足够让哲学思考不至于“空对空”。

我提出过一个口号叫“嵌入实验室，做交叉哲学”。从组织上嵌入，从研究上嵌入，从人才培养上嵌入。真正的哲学不一定产生在哲学系，反倒可能产生在科技工作者自身的反思当中。有些科学家切切实实关注哲学问题，他们自己也阅读意识哲学、佛学、心理学的著作。

从伦理困惑到患者体验

九千光年：脑机接口技术离普通人很远吗？它会带来哪些现实的伦理问题？

李忠伟：很多人担心的是“人类成为有机养料被机器统治”，那是非常远景的担忧。但我觉得更现实的担忧已经发生了。

我们现在有一些人植入了“脑起搏器”或情绪控制器来治疗帕金森、癫痫。但这些器件往往需要通过手机控制器进行通讯，而它们的通讯保密级别并不高，这就容易产生安全隐私问题。这不是科幻，这是现在就需要开始注意的问题。

九千光年：您去体验过强脑脑机接口产品，作为哲学家，您的感受是什么？

李忠伟：我去之前已经比较了解，所以没有特别震撼。强脑做的是非侵入式脑机接口产品，但浙大的实验室其实做的是侵入式技术路线。

我现在带着学生参与一个抑郁症的脑机接口治疗项目。我们在患者植入前、中、后做访谈，了解他们的主观体验。有些抑郁症患者有典型的“失实感”——他不是简单的情绪不好，而是没有动力去参与这个世界，看所有东西都是假的。你戴上眼镜看得越清晰，他越难受，觉得这个世界越假。这不是视觉问题，而是意义感消失了。

为什么功能不等于“我”的延伸

九千光年：为什么有功能不等于有意识体验？机械肢体为什么很难产生“这是我的身体”的认同？

李忠伟：2020年，浙大通过植入芯片帮瘫痪的张大伯实现喝可乐、打麻将，甚至手写汉字。但目前的脑机接口主要是单向控制：通过神经电极提取信号，解码运动意图，然后控制机械臂。

这跟我们的肉身手臂很不一样。我们不仅控制自己的手，还时时刻刻从手上接收到知觉反馈，从而让触摸和控制更加精细。更重要的是，本体感受——我的手给我温暖的感觉，这才是“我的”。如果只能有限控制，手上没有任何感觉和温度，那它就只是一个很好用的工具，而不是身体的一部分。

还有一个经典例子：你用右手去摸左手，被抚摸的同时也是抚摸者。但如果你去摸一个机械手，你固然能摸到它，它却感觉不到被触摸。这说明，尽管你能控制它，但它不属于你的身体边界。

九千光年：人工智能会有意识吗？它会控制人类吗？

李忠伟：我一般拒绝回答这类过于玄思的问题。目前知识界对此非常分裂：有的老师说AI已经有意识了，有的老师说AI不仅现在没有，将来也不可能有。

从原理上看，目前的深度学习网络是对人类神经元活动的一个高度抽象的模型，但它并没有穷尽现实世界的复杂性。我们的神经元不只是0和1，还有漫长的演化历史，还有生物学、化学、物理学的特征，不仅仅是携带信息的器件。人类对自己大脑如何工作，其实远没有搞清楚。

与其担心AI有意识后控制人类，我更担心的是有人用AI控制其他人。算法推送、战场上的无人机，比AI更可怕的，仍然是人类自己内部的问题。

九千光年：如果未来脑机接口可以增强情绪、提升学习效率，甚至植入知识，您怎么看“增强人”这个问题？

李忠伟：首先，我们所有人都已经不是“自然人”了——我们用手机、电脑、汽车、眼镜，某种意义上都已经是“增强人”。有哲学家写过一本书叫《天生赛博格》，我们生下来就已经不是自然人了。

但脑机接口、基因技术这类“自我技术”确实不一样。原子弹、汽车不改变人性，但它们可能改变人性本身，甚至影响我们的物种。谁最终受益？如果增强只成为少数人的特权，社会不会允许。我们可以接受一个人比我们富有1万倍，但如果他比我们多1万倍的孩子，整个社会就会反噬。

从子女教育的角度，我觉得要“进一步，退一步”。进一步：拥抱新技术，了解它、使用它。退一步：越是拥抱技术，越要记住自己从哪里来——要重视具体性、肉身性、实际性，要去徒步、去读经典、去和真实的人交流。

九千光年：脑机接口改变了人的情绪，患者会觉得这个情绪是“自己的”吗？

李忠伟：我们访谈了三四位最近半年被植入情绪发生器的难治性抑郁症患者。大部分人情绪有所改善，有的达到临床治愈。我们问他们：“你觉得这个情绪是自己的吗？”答案很让人惊奇——很多人说：“我不关心。只要心情好起来，能继续日常生活就行。”

但有一位患者提到一个很有意思的问题：情绪发生器的工作模式，不能让我在应该不开心的时候开心。比如亲属去世，它不能让我仍然感到开心。这给哲学研究提供了很大的启示：情绪不是单纯内部状态的调控，它是我们和世界打交道的一双手。我们通过情绪来触摸世界，对悲伤的、危险的事情做出反应。脑机接口参与的，不是对内部东西的简单调控，而是参与到我们和世界的整个环路之中。

九千光年：现在很多人觉得生活虚无缥缈，看手机越多，实感越少。为什么会这样？

李忠伟：这涉及到“明证感”和“明证性”的割裂。有些失实感患者，从理性上、证据上都能看到你、摸到你，但就是不相信你是真实的——他的明证感消失了。

我们每个人其实都有一定程度的失实问题，只是有些人更严重。你看手机越多、打游戏越多、和AI交往越多，你的实感就越少。真实感和非真实感在正常人当中是一个微妙的平衡。

但问题在于，什么是“真实”？年轻人觉得数字宠物就是宠物，朋友们一起喝酒聊天是真实，但那是你的真实，不是我的真实。很多人不这么认为。这些基本概念的意思本身会不会变化？人性总是变化的，技术已经很大程度上改变了我们对世界和真实感的基本了解。

给杭州打造“人工智能第一城”的建议

九千光年：如果让您给杭州打造“人工智能第一城”提一个建议，您会说什么？

李忠伟：我觉得可以把做哲学的、产业界的、科学家的、还有普通公众聚在一起聊聊。各方的诉求需要交流，这样人工智能才会有一个更协调的发展。

具体来说，我在实验室的工作中想到一个点子：很多患者做脑机接口手术前是两眼一抹黑的，他们最信任的不是医生或技术专家，而是“同病相怜”的病友。如果我们能搜集大量病友的经验和数据，做一个“AI病友”大模型，它站在患者自己的角度来现身说法，可能更能解释病友心中的困惑。

这个想法就四个字：同病相怜。它可以打通学术研究、伦理规范、产品服务和健康产业。这也是哲学家嵌入实验室能带来的独特价值。

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文 | 邱雨茜 熊文媛

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