李沧东多伦多电影节最新创作谈：“我总是自问，是否有资格讲述别人的痛苦”

当地时间9月14日，多伦多电影节(TIFF)向韩国导演李沧东颁发了“致敬大奖”Tribute Award，就在此几天前，他的新作《可能的爱情》刚刚在威尼斯电影节获得评审团大奖，很多记者、评论人与影迷对于李沧东与三大电影节最高奖失之交臂而惋惜。作为韩国乃至世界当代最重要的电影创作者之一，李沧东的产量不高，但每一部都得到普遍的赞誉。他一直对于人与人之间沟通的可能性，与社会政治体制的关系，与阶级、宗教、性别的交叉性关注。

在15日的TIFF市场环节交流采访中，李沧东回答了关于自己电影创作的哲学，对于警惕按部就班拍摄电影的焦虑，流媒体与疫情对于韩国电影产业的冲击与流媒体影院电影的关系、拍摄《可能的爱情》的契机与拍摄ta人苦难的伦理纠结。

对话之时，李沧东导演刚从威尼斯飞到多伦多，马不停蹄地参与各种活动，疲惫肉眼可见，但他的分享依然真诚，如他的电影一样：不提供答案，只留下与观众共同成长的求索与震动。

以下是导筒前方记者Linzhi整理的采访实录。

一、“如果只按照计划好的一切来执导，我会感到绝望”

主持人：首先想请问有关您人生和创作哲学的总体问题。在您的创作历程中，有没有什么学到的一以贯之的经验教训？有没有什么从始至终很有帮助的点？

李沧东：第一个问题就是很难回答的。我不得不说，从很小时候开始，我就不是一个最好的学生，所以我并没有学到过很多的经验教训。尽管如此，如果说我作为一个电影创作者和从小的影迷，我有学到过什么经验教训的话，就是不要认为自己有一个确定的答案。如果把电影和舞台剧相比较，舞台剧遵循一定的结构和步骤，而你试图在其中找到答案。而对于电影而言，真正重要的是捕捉到“即时的自发性”(The Spontaneityof the Moment)。

当然了，对于电影创作，我们确实有剧本、有故事板，我们也会制定拍摄计划。但是，即使你已经计划好了当天要拍摄什么内容，最后你能够捕捉到的画面和声音也会和你计划好的有所不同。因为拍摄最终都是捕捉片场自然发生的东西。这些可以是阳光，也可以是一阵风，还可以是演员脸上特定的表情。我认为最有电影性的是你如何去捕捉这些片场中那些自发性和偶然性的时刻。当然了，电影制作总是关于如何实现一种经济上的高效。你要尽量让每天的拍摄进度尽量接近你原本的计划。你要尽量在拍摄和总体的制作过程中减少拍摄的错误和浪费。然而，在计划范围内，我认为捕捉到自发性和偶然性，捕捉到场面调度中未经计划的部分，我认为这是最具电影性的。我认为对于一个电影导演来说，最危险的是你尽一切努力，只为了让所有事情按照你最初的计划那样执行。你想要掌控所有的事情，来让所有东西都不出乎你意料之外。我认为这是一个电影创作者把自身置于的最危险的环境。对我来说也是如此，当我在片场，如果我太专注于让所有事情按照我的计划进行，如果我想要按照我故事板中的每一件事情来执行，或者如果我发现我只按照在拍摄以前我和演员沟通好的一切来执导，这会让我感觉到非常焦虑，甚至感到绝望。所以作为一个导演，我不要自以为知道所有的答案，而是与我的演员们和剧组们，我们共同去寻找答案。我觉得这是电影制作过程的核心。有时候我与现实之间有所张力，会觉得这样的想法太理想化了，但我还是坚持认为这种电影创作的生命来源。

这不仅仅是关于电影制作的东西，也是我对于生活的态度，无论是对于人与人之间的关系，还是处理工作，亦或是与某人初见，我总是试图不去想我知道答案。我尽量不去把人归类、尽量不去批评或评判人，我觉得这些会摧毁人与人的关系。我知道有时候观众看完我的电影之后会说“我分不出谁是好人谁是坏人，我不知道导演想要通过这些人表达什么“。这是因为在我的电影中，我试着不用评判的视角审视我的人物，我不去给ta们贴标签，我相信这些应该交给观众。

二、“我希望我的电影能和我的观众一起长大、变老”

主持人：非常高兴听到导演对于不在电影中提供答案的解释。我看了很多年李沧东导演的电影，在每部电影之后，我都不确定我是否了解导演想要表达的东西。事实上，我总是有很多问题和疑惑。在上一次特别放映之后，他对观众说了一颗有趣的事。他说，观众总误以为他应该是一个年轻得多的导演，对于他这个年龄的导演来说，他拍的电影数量非常少。而且他还有满头黑长发。导演只拍了7部电影这件事让我很有感触。我在人生的不同阶段看过他的每部电影，以前我对于电影中比我当时年龄大很多而且处于与我截然不同人生境遇中的人物有很多不理解，但当我为了准备这次对谈重新观看李沧东电影的时候，我发现我已经比很多电影中的角色年龄大了。最让我惊奇的是，我发现我对于他所有的人物有了更多的共情，即时就像您刚才所说的，我很难分辨这些角色的好坏。我现在感觉好点了，因为我之前一直以为是我没有能力去理解和分辨。

我也想聊一聊导演电影的主题，我真心觉得有个李沧东“电影宇宙”。即使他的视觉每部电影有所变化，但我总觉得从某方面来说，他的所有角色处于同一个世界（“宇宙”）之中。我想问导演，有没有什么主题吸引您，让您不断回顾？在你的电影中，什么是吸引您的主题和人物？

李沧东：坦白来说，我不太喜欢“主题”或者“电影主旨”这一类的术语。原因是我觉得这类语言在传递一种强烈的信息。换句话说，我不想要通过我的电影向观众传达特定的信息。我觉得有很多电影有非常明确而清晰的信息传递，其中很多是商业片。这类电影对观众传递着直白的信息，比如：正义必胜或恶有恶报。这些信息让观众离开电影院的时候有一种满足感。我认为这些信息既不会对于观众的生活或是我们所生活的世界有所影响。因为这些都是非常简单而朴素的信息，而我认为这些信息没有意义或者不重要。

至于我的电影创作，我总是会问自己：我的电影要讲述一个什么样的故事？什么样的故事能触动到我的观众，能对我的观众有意义？我这么问的原因是我希望我要讲的故事能触及到观众们的现有生活：ta们的挣扎、ta们认为的生活中的问题。从这个角度来说，我也是坐在观众席的座位上，没有什么特殊。这是因为观众挣扎的问题也是我所挣扎的问。重要的是我不想要对这些问题和挣扎视而不见。我总问自己想要拍摄什么样的电影和拍摄的原因，我想要从我也从观众的角度思考：什么是我们在挣扎的重要的问题？什么是值得讲述的？什么事我们共同面对的问题？什么是有意义的议题？什么问题值得我们花时间关心？从这个角度来说，真正重要的是你如何给观众传达这个信息。如果我感觉我传递的信息和方式有一个固定的正确答案，我就不会想要去传递。我想以问题的形式提出，而这些问题是没有答案的，这一点吸引我成为讲故事的人。是我想要以问题的形式传达给观众的东西。我认为如果我们可以以问题的形式呈现，并且这让观众寻找ta们自己的答案，这是让我感兴趣的。当然，对于这些问题，观众不会在看完电影走出影院后立即找到答案，但这些问题回在观众今后的生活中持续存在，并不断去追问并寻找答案。或许随着你年龄增加，你会找到这些问题的回答。这就是你刚才分享到的你对于我的电影有了不同的理解。我希望我的电影能和我的观众一起长大、变老。

三、“韩国电影产业深陷危机之中”

主持人：我看到观众中有很多年轻人，这可能是ta们第一次接触到您的电影。我稍微改变一下提问的方向，问一些关于电影产业的问题。我不确定是否大家都知道，李沧东曾经是韩国的文化部长。最近关于韩国的电影产业有很多讨论，您最近谈到了韩国电影产业，您提到后疫情时代，韩国电影面临着危机。面对着行业当今的格局，您觉得这种行业转变是一种暂时现象，还是韩国影院电影的身份已经根本性地变化了？我和韩国电影产业人士有过对话，ta们经常有共同的担忧。然而在全球视角而言，很多人认为韩国文化有着很强的能量。您能分享一下您对于现今产业的看法吗？

李沧东：我觉得韩国电影产业正深陷危机之中。这种危机被韩国业内人士而非外界所普遍感知到。韩国电影现在所面临的危机，其实是一个非常讽刺、甚至矛盾的状况。因为韩国电影的危机，某种意义上恰恰是从韩国电影自身的活力和发展中产生的。

我会从两方面来回答这个问题。一方面是创造力，另一方面是结构性的问题。首先是创造力的部分，韩国电影过去因为获得了很多关注和喜爱，电影产业得到了非常大的发展。但与此同时，为了获得成功，对电影的要求也越来越高，制作成本不断上升。既然制作成本提高了，就意味着必须取得相应程度的成功，于是压力也越来越大。结果就是，电影创作者，不论是新创作者还是像我这样的老创作者，都面临着更大的“不许失败”的压力。换言之，因为不能失败，创作者面对更大的压力不得不遵循一套“成功公式”。就是必须按照已经被证明能够成功的模式去制作电影，这会压抑创造力。我认为电影行业的力量不是来自能够制作多少成功的电影，而是有多大的被允许失败的空间。从这个角度而言，我认为电影产业正面临内部的危机。

另一个问题则是结构性的。这里面有两个因素：一个是疫情带来的冲击，另一个则是流媒体（OTT）产业的发展。当然，这两个因素是全球性，但对于韩国尤其如此。这两个因素其实是在同一时期同时到来的。疫情期间，韩国采取了比很多其他国家更加严格的防疫和隔离措施，因此电影院的观众大幅减少，影院经营受到非常严重的影响，而且这种状况持续了将近两年。与此同时，韩国的内容产业，尤其是 OTT 内容，却获得了商业上的成功以及全球性的成功。越来越多的人开始接受这种观看方式。所以在那段时间里，电影产业的资金和资源开始逐渐向 流媒体方向移动，这种移动趋势在疫情之后依然如此。

而对于当今的韩国电影产业而言，我们有花几年的时间持续试图去解决这些问题。虽然这并非易事，但我们有在寻找问题的解法。

四、“网飞给我完全的创作自主权”

主持人：您的新电影《可能的爱情》是来自网飞Netflix的投资。很多人会惊讶李沧东导演的新导演会和流媒体合作。就像您提到的，很多这些流媒体经常会制作流量导向、利用全球观众矩阵的内容。您和网飞合作的过程，是否如您预期，有没有什么超出预期的意外？可以同我们分享吗？

李沧东：我不认为把流媒体与影院发行电影作为两种完全相反相对立的方式是看待问题的正确方向。因为流媒体是科技创新的产物，我们不能对科技发展的成果视而不见，我们需要做的，是接受这点，并跟随科技的发展一起成长发展。所以这不是简单的流媒体与影院电影的对立，因为这不是这么简单的冲突结构。重点是我们如何看待并结合这两种具有不同特点和本质的东西，这不应该是一种零和博弈，而应该是一种共赢。我们应该寻找一种共存的方式，我认为这是一种正确的方向。

在制作《可能的爱情》以前，我也想要找到投资并制作成院线电影。但不论是韩国还是其他国家，我都没能找到投资。去年我准备拍摄这部电影的时候，当时韩国电影产业正处在一个非常困难、能量最弱的时期。网飞后来向我提出了合作/投资的建议，同时也愿意等待我们继续寻找制作资金。最终，当传统的电影制作方式已经很难继续下去的时候，我选择接受了这个机会。所以我可以说，他们从一开始到最后都相信这部电影，也一直支持我们。

在最终在网飞上线以前，这部电影会在韩国和在美国在内的其他地区短期影院上映。我认为，不能简单地说某一种电影“只能在电影院的大银幕上观看”，而另一种内容“只能在流媒体上观看”。这样的二分法未来可能越来越没有意义。网飞也在拥抱某种程度的影院发行。一部电影完全可以被投资、制作出来，然后一部分进入影院，一部分参加电影节，之后再进入流媒体。这样反而可能让电影本身拥有更大的传播空间和观众。所以对于像我这样难以获得投资制作纯粹影院电影的人来说，对于一些更加实验和大胆的电影，这样的方式或许给它们更大的空间。这也对网飞有好处，使得它们能获得更广泛的受众。

你也问到了与网飞合作的体验，我在创作过程中被确保了完全的创作自主权。我认为网飞对于创作的态度或许可以被视为一种可能的对于电影产业的根本性变革。因为对于网飞而言，我们当然可以看到它有多少观众，也可以知道观众在哪些场景流失、在哪些场景更加投入。某种意义上，很多东西都可以被数字化、被计算，这可以是一种危险。这些数据当然很重要，但是如果电影制作完全按照这些数字来决定，那么创作者就不得不去迎合这些数字所代表的“成功模式”。对于像我这样的电影，如果 Netflix 能够在进行投资和制作的同时，保证创作者的独立性，那么这反而可能是一个解决办法——让电影本身的活力和动态性得到保留。我想，数据当然很重要，但不能让数据本身成为决定一切的东西。真正重要的是如何保证电影自身的生命力。

主持人：正如您所说，我们看到越来越多的这种流动性和转变。就今年而言，网飞投资的就有《黑球》和《温柔的怪物》。确实有更多国际电影得以有机会和全球观众见面。

五、不仅是痛苦的人的故事，也是凝视痛苦的故事，也是与我有关的故事

主持人：我想回到《可能的爱情》，这是一部多年前您就想拍摄的电影，我不确定你是已经开始拍摄然后停止了还是没有拍摄，但多年后，你重新回来拍摄了这部电影。您可以分享一下是什么让您在多年后决定拍摄这部电影吗？

李沧东：这个故事最初来自韩国企业的一次大型裁员，40%的员工被裁（指2009年双龙汽车裁员重组事件——译者注）。这场裁员是因为一场被当局镇压的罢工之后进行的。这件事情给韩国社会带来了非常大的震撼，我自己也受到了很大的冲击，所以当时就产生了想要讲这个故事的想法。但是，当我真正开始写剧本的时候，我一直没有办法获得一种确定感。我总有一种自我怀疑，我一直在想：为什么我要讲这个故事？为什么我要把这些被裁员工人的故事和ta们的痛苦拍成一部剧情电影？我没办法回答这些问题。

这当然也涉及我自己的性格缺陷，我总是自问我应该以一种什么样的态度去面对别人的痛苦，我是否有资格讲述ta人的痛苦，我在讲述这些故事的时候有多真诚。我一直没有找到一个让我觉得足够诚实的答案。所以最后，我暂时放下了这个故事。多年以后，我的共同编剧吴政美建议，为什么不加入一个纪录片导演的视角，以及她如何去拍摄ta人的苦难。我又重新开始思考这个故事，我开始觉得，也许这是一个值得讲述的故事。因为这不仅是关于被裁员的工人和ta们家人的故事，当ta们经历这些痛苦的时候，有人在观察ta们。ta们之间也在互相观察。我觉得加入纪录片导演的角色可以让这个故事也关于我。不仅是片中经历痛苦的人物的故事，同时也关于观察这些痛苦的人们的凝视，于是这可以成为一个与我直接相关的故事。

主持人：我们很高兴您重新拾起了这个故事，谢谢您精彩的讲述，请大家去观赏《可能的爱情》。

文案/现场记录/整理/摄影/翻译

（以现场英文口译为准，参考韩语AI翻译）

by Linzhi

创作不易，感谢支持