专访《交锋》编剧王小枪：敢写、敢拍，是因为历史真实

有人一生守卫家国信仰，九死不悔；有人一念入局，此生无岸。

由国家安全部主导创作的当代国安题材电视剧《交锋》正在热播。该剧以李登辉窜美引爆台海危机为背景，从一宗世纪之交的泄密大案切入，讲述一对性格迥异的国安师徒，在横跨二十年的漫长岁月里，与潜藏暗处的台湾间谍反复博弈、生死较量的故事。有网友称，《交锋》是近十年最敢拍的谍战剧。

“谍战题材的故事天生就自带悬念性，每个观众的体会肯定也是不同的，作为作者，我尊重每一位阅读者的感受。”近日，《交锋》编剧王小枪接受新京报记者专访，深度解码这部谍战大戏。

“这剧的尺度没有大到夸张的地步。”王小枪坦言，“近两年的剧本打磨，国家安全部全程主导创作、把关校准，敢写、敢拍，是因为历史真实。国家安全部专业性的支持让创作更踏实，更有底气。”

“国安干警这份职业需要强大的毅力，相当了不起。伟大不是时时刻刻的惊天动地，寂寞的坚守一样是伟大的。”王小枪说，“情报战场的交锋风起云涌，但两岸和平统一是民心所向，也是所有中华儿女共同的愿望。希望大家能喜欢这个跌宕起伏的故事，也希望能感受到和平的珍贵。”

《交锋》编剧王小枪

谈创作背景

“通过时代变化，体现小人物的命运起伏”

新京报：《交锋》将时间背景设定在20世纪90年代，并围绕台海局势展开，这在谍战剧中较为罕见。你当初为何会选择这样一个独特的时代切口？

王小枪：剧本的创作分为前后两个阶段。前面打地基，后面写剧本。对我个人而言，每次在初期都会花费很多工夫。因为之前写过《对手》，这次就不想再重复了，所以有了时间选择上的区分，把《交锋》的时间背景往前提了一段。谍战剧也不应该是简单地描写双方在技术上的对抗，通过20世纪90年代到2000年之后的时代变化，也能体现小人物在大时代面前的命运起伏。

新京报：剧中多次提及李登辉及1996年台海危机等真实历史事件。在处理这些素材时，你是如何平衡戏剧创作与历史真实性的？

王小枪：谍战也好，反间谍也好，或我们说的国安剧也好，这种归类都可以看作是类型。从题材上划分，这部剧属于现实题材的范畴。剧作需要找到一段年代作为故事背景的依据。年份找到以后，很多真实发生过的事件就会自动变成故事的历史坐标。

《交锋》并不是人物原型的传记片，也不是大案纪实，剧中的主要人物和重要案件虽然都是虚构的，但是我们需要用真实的故事背景去拉近与观众之间的距离。当观众通过台海危机的相关新闻事件去相信了这个故事的存在，很多虚构的人物和情节就会栩栩如生。

《交锋》剧照

谈真实与尺度

“国家安全部主导创作、把关校准，敢写、敢拍，是因为历史真实”

新京报：有观点认为，这部戏“敢拍”“尺度大”，你怎么看？

王小枪：我觉得这剧的尺度没有大到夸张的程度。无论哪种题材，编剧要解决的，就是大纲、结构、情节、人物。“尺度”不会是剧作的噱头，所谓尺度也不可能贯穿40集。“尺度”之问，多半来自题材天然的高敏感度和大量无法公开的细节。近两年的剧本打磨，有国家安全部全程主导创作、把关校准，敢写、敢拍，是因为历史真实。

谍战、反特、当代国安题材，真实都是创作的底气，也是底线。正因此，剧中从宏观层面的局势动态，到中国台湾地区“身分证”的具体异动，都出自真实历史。因此，剧中不同人反复强调的“你中有我，我中有你”渗透局面，就是对当代国安斗争的深刻描摹。

新京报：本剧由国家安全部主导创作，这在谍战剧中较为少见。官方的深度参与，给你的剧本创作带来了哪些具体的帮助？国家安全部是如何支持的？

王小枪：这种支持除了对拍摄期和后期成片制作阶段有把关和指导之外，早在创作期和筹备期就有对于主创采访需求的协调。尽管故事是虚构的，但采访对于整部剧众多思路和灵感的启发不可谓不关键。这种专业性的支持可以让创作更踏实，更有底气。

新京报：在创作前，你进行了大量的采访调研。有哪些国安干警的真实工作细节，颠覆了你之前的认知，并被写进了剧本？有哪些细节让你难忘？

王小枪：真正的反间谍工作和众多的影视剧不一样，那种雷霆万钧、从天而降的时刻其实极少，更多的是漫长的枯燥与繁琐，很多理想主义的东西都会在日常里消耗掉。人都有倾吐的欲望，但是这份职业偏偏需要自我消除。他们几十年如一日地默默无闻，咀嚼和消化掉所有惊人的秘密，在无休止的等待里期盼可能只有一次侦破机会的出现。这份职业的成就感少，倦怠感多，这些都需要用强大的毅力克服，相当了不起。

在剧中有几句台词，是在采访期间听到的一段话。当时并没什么特别的感觉，直到后来在剧本里遇到一个场景，是正值无比枯燥的监听期间，春晓对锦兰所说的感慨。他说“有一天下班回家，在路上看见了一对情侣，他们在放风筝，满天星光，安详宁静，这是我第一次感受到工作带来的荣誉感，原来日子还可以这样过。这都是我们日复一日，用枯燥的生活换来的。”其中“原来日子还可以这样过”和“这是我这么多年来第一次感受到工作带来的荣誉感”，这两句话仔细想来，个中况味实在叫人五味杂陈。

伟大不是时时刻刻的惊天动地，寂寞的坚守一样是伟大的。

谈隐蔽战线

“唯有信仰可抵岁月漫长”

新京报：剧中提到“一个案子跟到退休”等情节，展现了国安工作的琐碎与漫长。你为何着重描写这些“去传奇化”的日常？

王小枪：不同风格的谍战剧对于隐蔽战线的想象各有差异。这部剧不是那种大开金手指的爽剧，《交锋》在气质的选择上，我想和那些通篇都是飞车追逐、特工对峙的戏剧场景有所区分。

事实上，隐蔽战线的现实本就是寂寞而漫长的，也许一个干警直到退休，坚持了几十年的奋斗也未必就一定有轰轰烈烈的收获，不是每一粒种子都能按时定期地开花结果，这才是残酷的生活常态。静水流深里也是撼动人心的力量。

新京报：剧中展现了国安干警“无法亮明身份”“被群众误解”的无奈时刻。在表现这种“无名英雄”的孤独感时，你有哪些特别的构思？

王小枪：一方面有采访的过程中听到的细节，另一方面也有我自己的体验。二十年前，我刚参加工作不久，第一次听说国安局的时候，完全不知道这个单位到底是做什么的，我的第一反应是可能与环保有关。尤其在20世纪90年代，当时很多人都对国家安全机关的职能相当陌生，甚至闻所未闻。

如果换位思考，要是自己从事这样的一份工作，注定了从上班的第一天起，一直干到退休都要默默无闻，要习惯性在每个日夜都把自己隐藏起来，一时一刻还会觉得挺有意思，真要做到年复一年，的确不是一件容易的事情。随着写作的持续深入，我越来越觉得这份工作的不容易。

唯有信仰可抵岁月漫长。

谈创作挑战

“创作早期，在寻找讲故事的方式和编织人物关系方面，需要花费更多的精力”

新京报：很多观众提到，以往谍战剧主战场在民国，这次触碰90年代台海隐蔽斗争，在剧本创作阶段，最大的难点是什么？

王小枪：这个剧本时间跨度二十年左右，同样的一个场景，在不同的时代都会有相应的变化。众多人物随着年龄的增长，结合身处不同时期的时代变化，心态和台词也会有不同。这些都需要随时注意，花费的工夫相对也更多更细。但这些都可以慢慢去解决，最重要的还是创作早期，在寻找讲故事的方式和编织人物关系方面，需要花费更多的精力。

新京报：将故事拉到当代，你认为谍战剧最大的挑战和机遇是什么？

王小枪：好的谍战剧其实不会受年代背景的束缚，一个故事是否精彩，主要取决于它如何展现人和人的关系，以及人和时代的关系。这次创作的挑战一方面来自技法，即如何在漫长的日常里展现波谲云诡的暗流涌动，另一方面是故事缝隙里的东西，例如时代变化带给每个人不同命运的影响。

新京报：从90年代的BP机、纸本情报到后来的技术发展，剧集横跨了二十余年。在展现时代变迁对谍战手段和人物命运的影响上，你做了哪些考据和设计？

王小枪：一味地展示高科技侦破手段其实不是我最感兴趣的地方。我更希望通过相互试探的方式，展现人和人之间的关系变化。事实上，哪怕是在当下，在这个行业里，很多的接头与通联方式依然还在保留二战时期的手法。尤其是当科技日新月异时，越是传统的方法其实反而会更加安全。

新京报：编剧在创作中如何平衡“真实可信”与“戏剧张力”？你认为《交锋》在当代国安谍战类型中的最大创新是什么？

王小枪：生活逻辑和戏剧逻辑的平衡说来话长，这种分寸感的拿捏除了需要剧作技巧的经验积累，也需要编剧对于生活和人物的准确观察。

这部剧不敢说有创新，只能说尽可能提供了一种不守旧的讲故事方式。

新京报：很多观众反馈《交锋》“烧脑”“不敢开倍速”。在叙事节奏上，你为何选择这种“顺序讲故事”但信息量极大的方式，而不是惯用的倒叙或闪回？

王小枪：情节密度高、群像戏、多线发展是国内外优秀剧集的叙事主流，也代表了电视剧在未来的主要发展方向。从创作的角度讲，我们应该积极拥抱这种趋势。

谈人物塑造

“如果一味地将对手降智，让他们变得愚蠢不堪，会脱离实际，带给观众畸形和悬浮的感受”

新京报：祖峰饰演的朱应甲给观众留下了很深的印象。朱应甲与《潜伏》中的李涯有诸多相似之处，这是不是刻意的“联动”？你希望通过这个角色表达什么？

王小枪：观众对于朱应甲和李涯之间联动的热情在播出前大家都没想到。相对于李涯来说，朱应甲更市侩，更世故也更现实。他的锋芒更内敛，内心和外表是不一致的，这种不一致需要像剥洋葱一样慢慢剥出来给观众看。本质上还是想写一个不太多见的、虚伪的老特务，他的虚伪是一点点露出来的。前面对于林看山的勉励和照顾有多真切，后面牺牲他的决绝就显得多冷酷。祖峰的表演也给剧作加了很多分，他把一个老奸巨猾的人物演得相当生动。

《交锋》剧照

新京报：在众多人物的塑造上，你如何避免让他们失去真实感？

王小枪：还是需要很多生活化的细节去呈现这种戏剧真实。董勇饰演的国安局局长吴声来，总在牙疼，也折射出他无时无刻都在着急上火的生活状态。要管事无巨细、压力极大的工作，也要操心给老婆托梦的故人。剧本里的每个人物无论出场长短，我都希望他们是活生生的人。尽管不存在原型，对于编剧来说，如果观众相信他或她是真实存在过的，那就意味着自己的工作是合格的。

新京报：剧中设置了王凯饰演的师父马憩和彭昱畅饰演的“菜鸟”何春晓的师徒关系。这种“老带新”的经典设定，承担了怎样的叙事功能？

王小枪：首先这种设定比较符合这个行业的真实性。此外从剧作的角度看，观众可以通过徒弟的视角去看师父，也可以通过马憩的视角去看春晓。其实在《黄雀》之后我也不太想重复这个模式，但后来发现这种人物关系是绕不开的，那就尽可能在这一对师徒之间，去描写一些反间谍工作中独有的细节。

《交锋》剧照

新京报：何春晓作为新人，一出场就犯了“我是国安局的”这种低级错误。你为何要设计这样一个不完美的主角？

王小枪：在很多的职业里，包括我们自己，无论是医生、法官、司机、记者、主持人，很多人在刚工作时都有手足无措的时刻，往往压力越大、越紧张，犯错的几率就会越高。在春晓身上，这种错误既是常见的，代价也是巨大的。它让我们能够意识到国安工作的特殊性。

新京报：吴越饰演的蒋在珍戏份不多，但她的牺牲过程非常震撼。这个角色在整部剧的线索铺设中起到了怎样的关键作用？

王小枪：如果整部剧是一出大戏，蒋在珍就像是一个优秀的报幕员。但她同时又要具备压轴的功力，为这出剧目稳桩定调。作为第一个登场亮相的重要人物，这个人物有点类似信号弹，乍一听以为是擦枪走火，其实只是个开端，后面还有密密麻麻的枪林弹雨。她如同一只蝉，不但要扯出螳螂和黄雀，还要把黄雀背后的蛇和鹰以及游隼牵带出来，一系列的生物链与天敌随着她的出现，渐渐浮出水面。

新京报：你提到“不神化英雄，不矮化对手”，剧中是如何具体体现这一点的？

王小枪：《交锋》片名实际上是很早之前就确定下来的。顾名思义，敌我双方都势必势均力敌。不神化英雄，不矮化对手。如果一味地将对手降智，让他们变得愚蠢不堪，既承载不了情节上的对决，也无法体现我方的智慧，更关键的是它会脱离实际，带给观众畸形和悬浮的感受。事实上，反间谍工作的相互拉扯是非常耗人的，双方比拼的就是无尽的耐心。这种写法也是主创相互达成一致的创作理念。

谈人性博弈

“任何人都是立体的，面对不同的对象，都会有微妙的悸动和反应”

新京报：剧中无论是国安干警还是“军情局”特务，都展现了深谙人性的一面。在创作中，你如何把握人性博弈的尺度的？

王小枪：仔细想想，人性本来就是极其复杂的。在漫长的二十年里，每个人，每一年，每一天，甚至每个小时，前一分钟后一分钟，所有人的想法都会发生强烈的变化。不同的境遇会造就不同的心态，任何人都是立体的，他们不只有一面，面对不同的对象，哪怕面对不同时期自己的内心，都会有微妙的悸动和反应，这都是人之常情。

在保证立场的情况下，所谓意料之外情理之中，剧作在塑造人物的时候需要解决的重要一环就是“情理之中”。

新京报：剧中对台湾“军情局”的运作模式、人员构成（如利用台商）有相当直白的描写。这些描写的依据是什么？

王小枪：我们可以通过新闻报道，看到利用各种身份来到大陆从事间谍活动的例子。台商的身份只是其中之一，因为林看山需要以一种特殊的身份来到大陆从事收集情报的活动，综合他的人物设定，一方面结合了存在过的真实情况，另一方面还是从创作本身出发，给予了林看山一个掩饰身份。商人可以有足够的理由游走于各色人等之间，这也是他利用掩护身份的合理性。

关于台湾情报部门的很多细节都是虚构的。它既然是一个情报机关，里面就一定有机关的特点，例如上下级的关系，形式主义，越级汇报和相互竞争。在朱应甲和郑桂平，以及林看山和陈乐园的人物关系网络上，把机关之间的那些微妙的分寸感嫁接上去，一些情节就会应运而生。

谈国家安全观

“这些没有硝烟的持久战和我们息息相关，希望大家能感受到和平的珍贵”

新京报：剧中通过老魏说每年帮蒋在珍回乡祭祖等细节，展现了两岸同根同源的文化联系。在紧张的谍战剧情中，你是如何融入这种温情和文化认同的？

王小枪：剧中，两岸的情报人员无论怎样对峙，总有一些元素会在某个瞬间将双方连接在一起。唐诗、春联、节气、论语，以及林林总总的民间信仰，这些都是血脉相通的印记。这些细节就像是一把佐料，像一些盐粒，撒在故事的白米饭上，会有别样的味道。

新京报：你希望通过《交锋》让观众对国家安全观有怎样的新认识？

王小枪：通过还原二十多年来隐蔽战线的暗流涌动，希望能让观众意识到，国家安全不是一个抽象的概念，它真切地维系在每一次惊心动魄的较量里，也维系在我们身边每一个看似风平浪静的日子里。这些没有硝烟的持久战其实在某些时刻和我们息息相关。

新京报：剧中有评论说“两岸交锋别交战”。这是否也是你想通过剧名“交锋”所表达的核心主题之一？

王小枪：情报战场的交锋风起云涌，但两岸和平统一是民心所向，也是所有中华儿女共同的愿望。

新京报：后续剧情中，人物关系和立场会有多次反转。你如何看观众的评价？

王小枪：谍战题材的故事天生就自带悬念性。故事里又有“谁是叛国者”的设置，自然也会在情节上进行反转的编织。除了这些技法的使用，透过故事的细枝末节，每个观众的体会肯定也是不同的，作为作者，我尊重每一位阅读者的感受。

新京报：这次创作《交锋》，有哪些人物或者情节，是你个人最喜欢、投入情感最多的？

王小枪：对于剧作家而言，作品里的每个人物无论大小，每段情节无论多少，甚至每句台词无论长短，都有自己从浇灌到培育，自播种至结果的点滴心血，的确很难去区分轻重。处理每一个人物命运时也不会厚此薄彼。如果非要择取一段投入情感最多的情节，应该是结尾处，主要人物不同的命运结局，除了符合创作规律的曲线，还要和这些相伴三年的角色一一告别，心中也难免不舍。

新京报：看完《交锋》，你希望观众留下哪些最深的感受？

王小枪：希望大家能喜欢这个跌宕起伏的故事，也希望能感受到和平的珍贵。

新京报记者 何强

校对 李立军 受访者供图