专访蒙克（上）|越努力越焦虑：我们活在巨大的时差里

信息触手可及，选择多到让人无所适从；我们过度追逐效率、渴求安稳与确定性，却在越来越快的节奏里，感到一种说不清的空洞。越努力越焦虑，和父母渐行渐远，对算法既依赖又恐惧——困住我们的，究竟是生活本身，还是这个时代强加给我们的节奏？社会思想会如何看待这种时代的精神困境？……这些生活在今天的我们的困惑，几乎笼罩着每一个人。近期，清华大学公共管理学院副教授蒙克老师出版新作《错位:我们生活在巨大的时差里》，该书从“错位”这个看似抽象的概念切入，直抵这些困惑。前不久，学人专访了蒙克老师，从他写这本书的缘由和关切，聊到“多重世间性”的观察视角，以及一个人和自己的相处。

本次访谈由学人scholar团队志愿者王嵚泓牵头，林栋、董雪桐共同完成。

01

从养老金到意义贫困——“错位”如何被看见

学人：您上一本学术专著是关于中国养老金改革的英文著作，研究的是政治制度问题。这本《错位》却一下子面向普通读者，讲的是个体在社会现实中如何清醒地自处。这个从制度到个体的跨度非常大，是什么促使您写这样一本书？

蒙克：这个跨度看起来很大，但在我自己看来，其实是一以贯之的。我现在看社会问题，习惯把“进程”（process）当作最基本的分析单位。社会不是一张静止的照片，而是许许多多同时在走的进程：制度在变，家庭在变，人的观念在变。每个社会子系统，都是一个进程，都有自己的时间轮廓（temporal profile），其中最直观的就是节奏：有的系统运行得快，有的慢，有的一步一步往前挪（比如观念），有的说变就变（比如技术）。很多问题，恰恰就出在这些节奏对不上。拿养老这件事来说，里面其实套着好几层这样的错位。

养老金改革这样的结构问题，处理的是社会里变化节奏很慢的那种进程：一项养老金承诺，从开始缴费到领完养老金，前后动辄要跨四五十年；制度自己要调整，也得慢慢来。比如渐进式延迟退休，光是把法定退休年龄往后推三到五年，就要花十五年一点点推进。但这样一个慢进程，最终要靠一个个的个体的选择来支撑——工作多久、生不生孩子、什么时候退休，等等。

那在影响养老的诸多因素之中，生育很重要：今天有多少孩子出生，决定的是二三十年后有多少人在工作、在缴费，去供养领养老金的人。可今天年轻人过日子、做生育决定的节奏，跟养老金制度的节奏完全不是一回事。制度是按几十年来设计的，年轻人却常常只能按几年甚至半年来安排自己的生活，先把眼前这一两年过好再说。这是第一层错位。

而生育这件事本身，它自己又有一层错位。讨论低生育问题，视角众多。经济学可以谈生育和养育成本，但我更愿意从社会学视角切入。今天低生育背后有一个很深的症结：生育这件事陷入了意义贫困。我们的年轻人并不清楚为什么要生孩子，也不觉得生育本身有多大意义。一旦生育被认为没有意义，那其他任何事情都被认为比它更有意义。于是，生育的机会成本便无比之高，因为它挤占的是人们心中更有意义的其它事情。为什么会这样？因为意义本身是需要时间来承载的。生育意味着一段长达二十多年、节奏高度固定的承诺，它要求人把人生规划的眼光放得很长，需要一个足够长、也足够可信的未来做支撑。可今天给我们提供意义的那套东西，节奏却越来越快、越来越短：一个项目、一次考核、一次经历、一段关系，几个月就翻篇了，当代的意义感差不多是按季度在刷新。过去那套让生育显得理所当然的意义，比如“养儿防老”“传宗接代”，已经松动了，但是能撑得起一种二十年承诺的新意义，又还没有长出来。当一个人的职业路径越来越不确定、对未来的想象越来越短，生育作为一份长期承诺就很难再被赋予意义。当代意义系统的快节奏，撑不起生育规划的慢节奏，这是第二层错位。所以，低生育率问题并不只是政府补贴多少钱的问题，根本上它反映了一种意义贫困；而意义贫困的背后，正是社会子系统间节奏的错位。

错位还会一层一层传导回来。生育水平的下降来得非常快：从2016年前后的高峰到2023年，全国一年出生的人口，不到十年就差不多少了一半。可养老金制度的调整，是按十年、几十年在走的。快的那一头已经变了，慢的那一头还来不及跟上，养老的压力就这样被放大了。所以你看，这里其实是几层错位套在一起：意义系统的节奏和人生规划的节奏错开了，造成了低生育；低生育来得这么快，又和养老金制度的慢节奏错开了，让养老面临新的挑战。只盯着其中一个进程，是看不清全貌的。我们要真正搞清楚一个社会问题和治理挑战，需要关注多个社会进程，尤其是要看到不同进程之间节奏的错位。

这也回到我自己的研究。我最早写的那本关于中国养老金改革的英文书，研究的是偏技术性的政治经济和公共政策问题。但政治经济学问题若要继续深入，就必须深入到人的个体选择。而塑造人的选择的，不只是理性算计。理性算计当然重要，但更重要的是人对事情本身的意义理解。因此，从养老金改革到《错位》，表面上看跨度很大，但内在逻辑是一致的：研究任何一个问题，只要一步一步深化，迟早会走到人的意义问题；而意义问题再往下追问，常常就是时间问题，是不同社会进程之间节奏对不上的问题。所以，从制度到个体，并不是我换了一个题目，而是把同一个问题一路追下去：从养老金这个慢进程，追到生育这个个体决策，再追到生育背后的意义，再追到意义背后的时间性。在把第一本书的主题继续深入之后，就把我的思考带到了《错位》这本书的方向。

学人：按您的诊断，年轻人的很多痛苦都能被社会的结构性问题解释。但“看清”之后呢？涂尔干、韦伯、福柯都不承诺幸福。一个读完全书的年轻人，预期自己会变得更好过还是只是更明白地痛苦？您写作这本书时，心里设想的“理想读者”，读完后应该处于什么状态？

蒙克：我写这本书时，第一个读者是我自己。它脱胎于我在清华公管学院讲授的社会学课。公管学院对博士生的培养有几门重要的专业基础课，包括经济学、政治学和社会学。由于我做社会政策，这门社会学课便由我来上，但我并不是社会学科班出身，选课同学也不是社会学专业的公管同学。公管我们都知道，是以回应和解决现实政策问题为取向的。所以，我把这门课定位为一门从现实问题关怀出发的、讲给非社会学专业同学的通识课。这本书脱胎于它，自然也是一本通识性的书。

既然它脱胎于课堂，而我在过程中也是从回应当下社会关切的角度来设计课程和整理书稿，这就使这本书跟市面上的其它书有了一些区别。市面上有很多介绍思想家思想的著作，我也读了很多，并从中借鉴不少。但它们常常存在一个问题：没有回答我们为什么要了解这些思想家的思想。比如，为什么要读韦伯？对公管专业的学生来说，读韦伯很正常，因为他关于现代国家的分析是这个专业绕不开的。但对一个普通人来说，他为什么要读韦伯？仅仅因为韦伯是名人吗？我觉得不是。我在设计课程和整理书稿时秉承一个原则：问题先行。我们首先有问题和困惑，而这些问题和困惑，很多年前已经被一部分人类经历过了。它们并不是中国人、尤其是中国当代年轻人独有的。很多先行经历工业化转型的社会，它们的优秀思想家已经对这些困惑和痛苦做了分析和提炼。既然人家已经先经历过、也阐述清楚了，我们就不必重新发明轮子了。我的作用，只是把他们的阐述结合到当下中国我们自己面临的挑战和迷茫之中。当然，他们经历这些问题的方式和节奏与我们并不相同，这一点我后面还会谈到。

既然谈到读者，我希望读者读完这本书后，达到的状态是“准确的命名”。最近几年，我们对于人生困惑开启了一场命名活动。我们要准确命名身上经历的痛苦，比如原生家庭、配得感、主体性等等。在小红书、微博等社交媒体上，我们有了这样的命名活动。这个命名活动非常必要，因为只有你把痛苦表达出来，有一个表达痛苦的词语，你才可能战胜这种痛苦。每一部伟大的文学作品，要想战胜最终的那个敌人，打败那个最终敌人，你必须说出他的真名。如果你不说出真名，他就一定会在暗处害你。就像《哈利·波特》中，大家都不敢叫伏地魔的名字，只说“那个连名字都不能提的人”。但最终战胜伏地魔，是因为哈利·波特知道了伏地魔的真名叫汤姆·里德尔。知道真名之后，伏地魔的气焰就没有那么嚣张了，伏地魔的成长轨迹你就知道了，你就清楚他的弱点了，最后你才可能战胜他。

我们已经有了命名活动，用重要词汇标明痛苦和困惑，这非常重要。但命名必须完整。你不能只说他是汤姆，却略过里德尔。当前很多命名活动是一种心理学路径，强调个体，比如原生家庭、配得感。这没有问题，但它只说出了“汤姆·里德尔”的一部分，可能还有社会性的成因。我们对痛苦的命名，既需要心理学强调个体的路径，也需要社会学强调结构性的路径。我想做的，是后半部分，帮助我们推进这场命名活动。而且社会学的命名里还有一层常常被忽略：很多痛苦既不是“我有问题”，也不全是“社会有问题”，而是两种节奏不同的时间被绑在了一起，彼此却合不上拍。父母和孩子可能都没有错，只是沿着完全不同的路走到了今天，又必须在同一个屋檐下做决定。把这一层也叫出来，命名才算完整。一个完整的名字，至少要说清三件事：差异在哪里，为什么分不开，又缺了什么让彼此磨合的办法。怎么判断一种痛苦有没有结构性的成因？有一个很朴素的办法：把当事人换成另一个处境相同的人，如果结果大致不变，那就不只是个人的问题。

准确命名之后又怎样？第一步是把真名叫出来，第二步是让越来越多的人知道真名。命名之后，才谈得上解决。责任不仅可能在个体层面，也可能在组织层面、公共政策层面、国际体系层面。完整的命名，使责任能够更清晰地划定，我们才能知道哪一方应该做什么。过去对痛苦的命名如果只落脚到个体，那么年轻人自己、年轻人的家长，都只能靠个体改变。这当然重要，但解决方案不仅在私人层面，还有公共层面。社会学从米尔斯“社会学的想象力”以来就有一个传统：当我们认识到结构性的原因，才可能离公共性的解决方案更近一步。所以，这本书希望对当前的命名运动倾向做出一个更完整的补充。

02

多重时间性——为痛苦说出完整的真名

学人：“多重时间性”作为全书的理论收束，提纲里它被放在终章，但前几章的九位思想家并没有一个直接提供这个概念的框架。为什么最后不用涂尔干的“失范”或韦伯的“诸神之争”收束，而要另立“多重时间性”？

蒙克：这涉及理论的本质。理论多种多样，但在我看来至少有两类：一类是解释性理论，一类是启发式理论。解释性理论比较具体，针对某一现象进行解释，可以被证伪。比如涂尔干的“失范”，是他在《自杀论》中提出的，解释对象是自杀现象，尤其是不同人群自杀率差异背后的原因。它偏向解释性，可以被证伪：当你用它解释不同群体的自杀率差异时，你可以去检验它。另一类是启发式理论，它首先提供一种观察世界的方式。

“多重时间性”首先属于后一类。它不把社会看成一只统一的时钟，而把它看成许许多多同时在发生的过程——技术在变，制度在变，家庭在变，人自己也在变——每一个过程都有自己的变化节奏、自己走过的路、自己的过去，以及自己看向多远的未来。它像探照灯，让你看到世界的某个侧面。但它又不止于描述，从这个视角出发，还能推出可以检验的判断，这一点后面会具体讲。

我最初是在一篇学术论文中提出多重时间性，这本书把它写成了更完整、也更通俗的版本。我想捕捉的是很多人都有的一个感受：一个社会里，有些领域变得飞快，仿佛时间加速了；另一些领域则慢得多。慢本身未必是问题，很多慢有它的道理，教育、法律和伦理本来就需要慢一点。问题在于，每一个领域、每一个人都像各自带着一只钟。我们共享同一本日历，却未必共享同一个历史当下。看上去大家都是2026年的人，可父母那一代是从单位制、下岗和分房里走过来的，孩子这一代面对的是平台经济、人工智能和飞快的技能折旧。各自在自己的路径上都是自洽的；但当他们必须在同一个家庭、同一个工作场合里共同做决定时，摩擦、冲突、不理解和委屈就出现了。

举一个具体例子。最近我们去英国访问，我感受到人工智能对高等教育的巨大冲击。其中一个方面是它改变了师生关系。过去老师能站在讲台上宣讲，是因为学生认为老师知道一些他们不知道的事。但现在人工智能发展越来越快，能力越来越强，很多答案可以通过与大语言模型互动得到。当老师不再垄断知识和信息时，学生为什么还要来听课？这是全世界高等教育工作者和大学组织都面对的问题。我问了牛津、剑桥、伦敦政治经济学院的老师，他们的解决方案让我震惊：牛津和伦敦政治经济学院的老师非常明确地说，我们就恢复口试和笔试。我听了其实不太舒服，倒不是因为口试本身不好。当时我就在会上提了一个观点：我们不能用落后于劳动力市场的标准来培养学生。今天劳动力市场对劳动者的期待，肯定不是口试和笔试很厉害，而是能够借助人工智能做到一加一大于二。口试当然有它的价值，它能检验学生是否真的理解，也完全可以成为新考核体系里的一个环节。真正的问题是，如果只把它当成一种退回前人工智能时代的逃避手段，而不去重新设计学生在人工智能时代应该学什么、怎么考，那就是在用回到过去的办法应对已经到来的未来。这对老师来说最省力，在道德和监管上也最无懈可击，但对学生却是一种不负责任。这个例子说明：技术的钟已经往前走了，教育理念和教学管理的钟还停在原地；更关键的是，二者已经绑在了一起——要是人工智能跟教育无关，那还没事，但当下的人工智能已经直接进入了作业、考试、论文写作各个教育环节。技术和教育这两大社会进程之间出现了时差，但它们又分不开，又没有立下新的规则来协调，问题才变得尖锐。其实我作为一名教育行业的从业者，是理解教育的进程节奏天然是要比技术要慢的，慢本身并不是问题；问题是在两者必须衔接的地方，我们没有去重新磨合、调整步调，反而希望用往回退的方式来应对这样的摩擦，如此一来，就让本来可以管理的时差变成了更深的错位。

回到你的问题：为什么不用涂尔干的“失范”或韦伯的“诸神之争”，而要用我所谓的多重时间？因为它们描述的是同一片地形上的不同景观，而多重时间性想看的是地形本身。失范说的是旧规范失去了调节力、新规范还没有立起来，这种感受今天的中国人非常熟悉；诸神之争说的是多种价值秩序并存、彼此不能通约。从多重时间性的角度看，失范往往是过去那套协调各方步调的社会规则失灵的结果，诸神之争则常常是走在不同节奏上的几种秩序被迫挤进了同一个时空。多重时间性不是要取代这些概念，而是追问它们共同的来处：哪几个社会进程的时间节奏错开了，它们为什么还绑在一起，以及我们能在哪里重新找到彼此合拍的节奏。这也是为什么我把对多重时间性的讨论放在全书的最后——前面九位思想家各自分析的问题，在这个理论框架下就可以被串起来理解了。

既然时差到处都有，那怎么判断一种时差会不会真的造成问题？其实，时差本身并不是问题。诗歌和芯片可以按完全不同的节奏发展，几百年相安无事；教育、法律本来就该比技术慢一些，很多慢是有道理的。差异要变成痛苦，还得再满足两个条件：一是双方分不开，必须一起生活、一起合作、一起做决定；二是两者之间缺少磨合的办法，没有新的规矩，也没有转换的途径。三样东西同时具备，差异才会变成我说的“错位”。

如果写成一个式子，大概是：错位≈ 时间差异 × 相互依赖 × 协调失灵。之所以是乘法而不是加法，是因为它像串联电路上的三个开关：三个都合上，灯才会亮；任何一个断开，冲突就起不来。父母和孩子观念差得再远，如果各自独立生活，也吵不起来；即使住在一起，如果彼此有一套磨合的办法，也能相安无事。

拿刚才说的AI时代恢复口试的问题来看：技术发展得快，教育运转缓慢，这是时间差异；人工智能已经进入作业、考试和论文，这是相互依赖；新的考核标准还没有立起来，这是协调失灵。看清了这一点，应对思路其实也就清楚了：问题不在于教育太慢，也不在于要不要把人工智能挡在门外，而在第三个条件上。这个式子也让多重时间性不只是一盏探照灯，它推出了一个可以检验的判断：同样大的时间差异，在分得开、或者协调得好的地方，并不会造成冲突；只有三者同时出现，才会。这也是它和失范、诸神之争最大的不同：它不只描述一种状态，还说明了这种状态在什么条件下才会出现，从而告诉我们在何处着手，才能解决问题。失范、诸神之争等时代诊断，当然很深刻，但它们太强调结构性限制了，让个体觉得无从改变。它们的悲剧性太强了。

学人："时差"通常意味着钟表校准后会消失。您是真的相信社会最终会完成同步（完成现代化），还是认为错位是永久性的现代性常态？这个书名预设的终点是缝合，还是永久地和时差共存？

蒙克：这是很终极的问题。我提出多重时间性，是想描述一种普遍存在的现象。人类文明发展的很多阶段都有这个现象。我最初提出多重时间性，不是在社会学领域，而是在一篇国际关系文章，讲的是春秋战国时期的国家间体系转型。很多人会问，春秋战国也有多重时间吗？当然有。在春秋战国时期，中华文明第一次大规模进入铁器时代，这是非常大的技术变迁。可以想象，那个中华文明的轴心时代，技术发展的节奏仿佛加速了，出现了技术进步和生产力的提高。于是，过去建立在世袭血缘关系上的文化观念、管理模式、国与国关系，也就是那套西周初年建立的周礼秩序，变化缓慢，肯定难以应对铁器时代带来的挑战。所谓“礼崩乐坏”，某种意义上就是过去那套协调各方步调的规则失灵了：技术和生产力的时钟走到了前面，血缘与礼制的时钟还停在原地，而列国之间又必须彼此打交道，摩擦就出现了，冲突便多起来了，这带来了国家间关系的变化，最终推动了国家间体系的转型。所以多重时间性是非常普遍的现象。

回到你问的缝合还是共存。我的回答是：两者都不是，而是在差异中不断磨合。既然多重时间性普遍存在，它所带来的时差就不可能被消除。它是不同社会子系统之间、不同社会群体之间、甚至一个人自身不同成长阶段之间（比如你想想，为什么幼年的暑假那么漫长，仿佛永远也过不完，但长大之后，随便一年就嗖的一下就过去了），必然会存在的非常普遍的状态。我们能做的不是让所有的钟变成同一只，而是不断地调整步调。

这里我们可以用全球定位系统打个比方：卫星上的原子钟和地面上的钟，因为所处的引力和运动速度不同，每天会差出几十微秒，不处理的话，导航很快就会偏出好几公里。工程师从来没有要求它们变得一样快，这种自然规律是人力所无法撼动的；工程师真正做的，是先算清楚差多少，定好换算规则，再持续修正。差异仍然在，但系统却精确运转。

社会也是这样。面对时差，一个人、一个组织乃至一个国家，大致有三种选择：一是消灭时差（比如强制让一方追上另一方，或者反过来让跑得太快的一方慢下来，但我们说过，这常常是徒劳的）；二是干脆把关系切断，各过各的；三是保留差异，也保留关系，只在必须衔接的地方建立新的规则、找到转换办法。

这三种选择，其实正对应着错位的三个条件：缩小差异，降低依赖，或者改善协调。前两种都有代价：强行追赶会抹掉那些本来正当的慢，一刀切断（比如动辄拉黑、“断亲”什么的）则把人类结成群体的好处一并丢掉。我其实更看重第三种。

其实无论哪一种，都不是一劳永逸的：各个领域内在的变化节奏不同，旧的时差刚刚对上，新的时差又会出现。所以切合实际的期待是动态调整，而不是一次性的缝合。今天西方乃至整个世界的民粹主义，很多时候是想让时钟倒转、回到过去，拒绝接受变化。这也是一种应对方式，好不好另说，但它的代价往往是由别人来承担的。

学人：您说本书想提供“思想容器”，把个体无力感受放于结构变迁中。清醒和行动之间，您认为缺的是什么？

蒙克：清醒与行动之间，缺的是人与人之间关系的调整。这本书希望所有人都能看到，所以我把它写成通识著作。我在清华上过很多课，给本科生、研究生、博士、留学生、中国人、外国人、企业家、军人都上过。讲多重时间性时，我发现一个有意思的现象：当我讲到代际摩擦，讨论为什么上一代人不理解我们，我们有时也不能理解上一代人？当时我从涂尔干讲的机械团结和有机团结出发，说上一代人成长的世界更接近机械团结，集体、家族、家庭的重要性远远大于个体，这是他们的人生优先级；而今天很多年轻人成长的世界更接近有机团结，分工、契约更重要，这是他们的优先级。这不是谁先进、谁落后的问题，而是两代人沿着不同的世界线（worldline）走到了今天，对意义的赋予非常不一样，所以各自自洽，却很难互相理解。有同学说：“蒙老师，你讲的这些应该让我爸来听。”我当时意识到，我的书第一对象是身边的学生，但当学生说“你可以作为我的嘴替，这话我要讲我爸妈肯定不听，但你来讲他们可能听”，我意识到，很多理论必须讲得浅显，才能让不仅是我们同学，而且让早就毕业、在社会中摸爬滚打多年的实践者包括上一代人也听得懂。听懂了，代际关系至少开启了调整可能。

个体与结构是两端，但二者之间，其实是人与人之间的关系。很多冲突看上去是观念之争，其实是两种不同年代形成的手段的冲突。父母说“稳定”，孩子说“自由”，好像针锋相对。可再多问一句：稳定也好，自由也罢，究竟是为了什么？双方要的，可能都是“人生不要失控”——过去靠一个铁饭碗实现，今天可能要靠一门带得走的本事、一笔储蓄、一份保障和一条退路来实现。目的相同，但由于时代变了，实现这个目的的手段也就变了。能把对方的话翻译成共同的目的，关系就有了松动的空间。用前面的话说，时间差异一直都在，关系一时也断不了，能用上力的就是第三个条件：让彼此之间有磨合的办法。只有一个家庭内部、一个组织内部的人与人的关系不再那么紧绷，能够想象其他可能性，我们才迈出解决结构性问题的第一步。

换言之，解决结构性问题的第一步，并不是说我知道了结构问题，就要去改变结构，这只会带来无力，因为没有人能轻易改变结构。但它能通过改变人与人之间的关系这个中介，进一步达至未来可能出现的结构改变和调整。我对人与人之间的关系有信心。很多人说，我讲这些爸妈绝对不会听，他们只会在家庭群里分享乱七八糟的东西，六十秒长语音，我们都已经不说话了。很多人会放弃对人与人关系的信心。但我觉得，一本通识著作或通识学说，只要阐述得当，能让每一代人多少都够理解一些。这样的理解，才能打开不同人之间共同描述各自困惑的一套语汇。有了这套语汇，准确命名，然后才能调节人与人之间的关系。调节之后，才可能达至我们期待的结构改变。从个体到结构，这中间得有一层转换过程，这个转换的重点就是人与人之间的关系。

10月24日（周六）15:00—17:00，中信建投书局邀请《错位》作者蒙克，与复旦大学社会学博士、播客《轻刀快马》主播付宇，一同做客建投书局（上海浦江店 4 楼传记图书馆），围绕“大烧心时代：错位、避雷与做自己”，从这个全网刷屏的热梗切入，聊聊我们身处的时代时差、那些说不出口的理想生活，以及当“做自己”变成新的流水线口号时，我们该如何找到真正属于自己的节奏。欢迎扫码报名，座位有限，先到先得。