解放日报专访英达：逗人笑简单，让人忘不了，难！

《钦差大臣》中国上海国际艺术节观众见面会上，英达说：“我大病了一场。”但他的脸上看不出病容。上海的秋天，不少人换上长袖，他穿着短袖T恤。

见面会之前，英达给演员抠了两个小时戏，一丝不苟却不霸道，不时开个小玩笑，比如“你刚怎么闪身步了”。

见面会候场时，化妆师出现。“我这年纪不需要化妆了吧？”嘴上“抗拒”，英达顺从地把脸转向镜子。鼻子上的痘一点点被遮瑕，他笑道：“我年轻，还能出青春痘。”

鲁迅也是果戈理的“小迷弟”

很少有人知道，英达从小就是俄罗斯文学爱好者。“我父亲用补发的工资从琉璃厂淘了许多好书，其中有一套契诃夫小说。我那时11岁，看得津津有味。”

循着父亲英若诚的路，50余年后，英达选择用自己翻译的剧本排演俄国作家果戈理的《钦差大臣》：“成为经典，一定有它的道理。我们保持它的‘原味’，化成新的玩意。”

解放日报：您说您快67岁了，工作不再是生活的重心。为什么这次又出山执导《钦差大臣》？

英达：现在能让我特别有动力想去导的一部戏，首先一定得是喜剧，其次喜剧性得强。换句话说，就是得“逗”。果戈理的《钦差大臣》在我个人的喜剧排行榜上是第一。

很多俄国剧作家，比如果戈理、契诃夫、高尔基，天然与中国观众有某种心灵相通。没有一种喜剧、没有一个特别逗的情节是凭空产生的。即便是外国戏、古典戏，观众一定能从中看到某种自己感兴趣、会心一笑的东西。

我上中学时第一次读到的果戈理的作品，不是《钦差大臣》，而是他在青年时代刚开始写作时写的小说集《狄康卡近乡夜话》。果戈理把当地的民间故事写得特别好玩、奇幻。从那时起，我就偏爱果戈理，后来又读到《钦差大臣》剧本，是白话文刚兴起时的翻译版本。虽然有些地方还不那么口语化，类似鲁迅先生翻译的《死魂灵》，但依然可以看出来特别逗、特别好。

我相信鲁迅先生也曾是果戈理的“小迷弟”。他比果戈理晚生72年，是第一个大面积介绍俄国文学，尤其是介绍果戈理进入中国的人。果戈理写《狂人日记》，鲁迅先生也写过《狂人日记》，虽然两者内容毫不一样。

解放日报：这次话剧用的是您自己翻译的《钦差大臣》剧本。

英达：快200年前的外国戏，要让现在的观众看懂，挺难的。从语言到喜剧节奏，现在的中国与200年前的俄国完全不一样。有人说：你从英文剧本翻译俄国名著，合适吗？我搞喜剧这么多年，明白包袱应该怎么走。

大家对果戈理，只知道是世界级大文豪，其实他很有意思。他有点自闭，在朋友、同学眼中有点窝囊。但他的喜剧通过结构性的错位、反讽走向深刻，观众看完之后还有点苦涩。

解放日报：您的父亲英若诚也翻译过许多剧本，并且自导自演。

英达：我父亲为北京人艺翻译过很多外国戏剧作品。我在他那条路上走着，不能说完全继承，但我确实在模仿他为北京人艺翻译的剧本语言。

我在上海拍过情景喜剧《新七十二家房客》，拍过东北故事《东北一家人》《候车室的故事》，还拍过广东、天津、西安的喜剧。喜剧在很大程度上依靠语言。南方观众看《我爱我家》《闲人马大姐》，有一些懂了，但是没乐，就差那一点点感觉。

《钦差大臣》演员之一丛林老师来自北京人艺。他以前拿到的剧本都是北京话，朗朗上口。普通话是相当书面的语言，想出点包袱、习惯语、歇后语，肯定得从北京话里去找。这也是丛林老师为什么觉得《钦差大臣》像北京人艺传统外国戏的原因。

解放日报：您执导的《钦差大臣》作了哪些修改？

英达：我有个原则：对经典作品宁愿删一些，也不往上添。我们没有资格给果戈理的戏作修改。如果有一段确实听不懂，或者不适合当下喜剧节奏，我就让它稍微简明一点，仅此而已。

我希望演员不看其他版本的《钦差大臣》，到生活中找原型，而不是学同行。全世界有多少舞台剧、影视剧做过《钦差大臣》？老舍先生都曾学着《钦差大臣》写过《西望长安》。人们不断用不一样的方式去模仿、致敬果戈理。但我们不能照着模仿的人再模仿，我们只能模仿真实的人。

解放日报：《钦差大臣》的演员阵容中，有北京人艺的话剧演员，有知名影视演员，有小品演员、网红。他们的表演千差万别，怎么“捏”成风格统一的戏？

英达：大家天生的形象、风格、表演方法确实不一样。他们做了极大努力，忠实于原著，忠实于我给他们的导演指示，相互磨合。

北京人艺追求“一棵菜”，全台演员从形状到结构非常完整，像一棵大白菜。北京人艺一开始不是这样，我父亲这一辈人来自五湖四海，表演风格五花八门，一人一个演法。1956年，导演鲍里斯·格里戈里耶维奇·库里涅夫在北京人艺讲学，慢慢把演出变成“一棵菜”，菜心、菜帮子、菜叶子、菜根聚到一块，让观众感到完整、完美。每个演员都不一样，而好的导演会去做融合。

解放日报：《钦差大臣》的布景也比较复古，没有用流行的大屏、纱幕、转台。

英达：我们的戏装置、道具很简单，这是我们的光荣。任何一台好戏，都应该追求简洁。舞台上什么都没有，观众依然看得如醉如痴，这是导演的本事。而不是相反，戏不够，景来凑，到处都是机关布景。

西方戏剧理论家一直在研究东方戏曲，服装华丽、有民族性，舞台上没有乱七八糟的东西。舞台是有假定性的地方，把假定性演出来，是一个有追求的导演应该做的事。

喜剧犹如精密运转的巨大仪器

“只有不好的导演，没有不好的演员，就像战争中只有不好的元帅，没有不好的士兵。我的演员都是达到我要求的，各司其职。”

作为国内情景喜剧的开拓者，英达把每一部作品的打分权交给观众：“我们有些人喜欢给自己打分。观众一看，你吹上了，偏不给你打高分。还有一些相反，‘我呀，就觉得还是对不起观众’。对我而言，这两者都不至于。”

解放日报：您给演员抠戏时很和蔼，我原以为您属于那种很严格、爱发脾气的导演。

英达：演员们都是我的朋友。大家聚在一起演戏，跟人家凶，我不敢。尤其搞喜剧，如果弄得特别严格，甚至像你说的特别凶，就算做对了，恐怕也没有什么喜感了。

排演喜剧，最好的气氛是有点嘻嘻哈哈，才有可能把喜感拉出来。演员自己也知道怎么使力，使得很愉快，而不是我千叮咛万嘱咐必须怎么做，然后他们才做到位，这样就不可乐了。

2013年7月7日，英达执导现代情景喜剧《我们一家人》在北京举行开机新闻发布会。当日是英达执导的情景喜剧《我爱我家》开拍20周年纪念日，作为《我爱我家》姊妹篇的现代情景喜剧《我们一家人》在北京举行开机新闻发布会。导演英达携主演梁天、王茜、李绪良、裘英俊、李汉南、英豪、李增瑞、张国丰、杜沁怡、颜冠英等出席发布会。 新华社发（李琰 摄）

解放日报：您一直被视为喜剧导演的标杆，有什么诀窍？

英达：我学导演的时候受到这样的教育：一个好导演不是坐在屋子里，脑子里有很多好想法，然后到现场，演员都按照你的想法执行，一成不变。我见过很多这样的导演：现场未必能够达到他的想法，演员演得也不舒服。

阿·波波夫说，好的导演有三个职能：首先是组织，有威望、有能力把所有人聚拢到你的旗下。演员带着虔诚的心态而来：“我看看导演怎么教我，我哪儿做得不对。”其次，导演应该是镜子，把想法灌输给演员，还能理解演员。哪怕经验再丰富、有自己设计的演员，依然心里不踏实，他会在表演后第一时间看向导演寻求肯定。最后，导演得考虑演出的艺术完整性，而不是我喜欢这个演员，我给他不停地讲戏，让其他人来配合。从表演风格到舞台设计，每一个道具，比如演员戴的挂坠，都构成了艺术的完整性。

解放日报：现场演出总在调整中。演员有没有“神来之笔”，让您印象深刻？

英达：演员上台后，就不受我控制了。不断尝试本身是好的，如果完全一模一样地演，他会失去新鲜感和自己的特色。话说回来，愿意尝试，也得遵守某种规则，不能瞎来。今天即兴来一出，其他演员怎么接戏？这不是神来之笔，而是舞台事故。

我们的戏一直在调整升级，最后结果只能到舞台上检验。昨天，演员抛出包袱，观众怎么没响？今天再试试，哪怕重音变一点，或者尾音扬起来。观众有动静了，有门！明天演到同一个地方，再加大或者再调整，观众从小呲牙变成哈哈大笑，演对了！观众是最好的导演和表演老师。

解放日报：不少人觉得，现在的喜剧是快餐文化，少了回味。

英达：我乐意点快餐，不代表顿顿吃快餐。我炒的菜里如果有快餐元素，也不坏。

我个人的喜剧观是，喜剧不是把人逗乐了就行。摔一跟头、出点怪声……逗出来的乐，没用。观众笑完了再骂你。我希望喜剧能多吸收以往的经典精髓，同时，经典能有新的生命力。

我一直教育自己和学生，首先要看是什么样的戏，再思考哪种手法最适合它。套用《我爱我家》的方法，不一定行。所以我没有什么优势。

喜剧创作有一些规律。喜剧犹如精密运转的巨大仪器，靠齿轮、链条、杠杆环环相扣，有无数科学原理。随便想一个招式，它转不起来。经典喜剧有其模式和套路，符合某种规律。排练中，我肯定要运用这些规律。没把人逗乐，或者昨天把人逗乐、今天不乐了，你要考虑是不是中间有不科学的地方。

解放日报：把观众逗笑，是不是变得比以前更难了？

英达：现在的观众很少再为剧情或者人物笑，往往笑的都是台词本身，一个特别逗的梗或者所谓金句。让他们沉下心研究剧中人物在生活中存在吗、有什么人性优缺点，比较难。换句话说，我们今天的生活节奏更快、活得更表面。

解放日报：您在排练中提到的“闪身步”，是当下流行的一个梗。

英达：这是一种喜剧手法，现在的观众就认这个，一看就乐。至于有没有深刻地塑造一个人物，大家不关心，就关心类似“闪身步”这样的流行梗。你只能说，生活表面化了。

解放日报：这种现象会让您焦虑吗？

英达：要挖掘人物深刻的人性不容易，把某些新词、新事霍霍糅进表演，这容易。但闪身步、狗熊哆嗦毛，不像真正的知识永远管用，它们不会延续半年以上。你知道就可以了，有意去追求、模仿，没必要。

一个闲不住的人回到上海

“我是在上海被捧红的。”英达与上海有缘。

上世纪80年代末，英达在美国获得硕士学位后，加盟谢晋的《最后的贵族》剧组，初试锋芒，紧接着出演黄蜀芹的《围城》。

此次来上海美琪大戏院演出，他想到1988年北京人艺来上海演出，“我们带来五部戏，包括我父亲主演的《推销员之死》。我当时作为工作人员长守美琪大戏院”。工作间隙，他和同事们聊起了秋天的上海、大闸蟹。

2004年1月9日，英达（左）等亲属在北京举行的“英若诚同志追思会”上。北京人民艺术剧院及有关单位的60多名艺术家、演员等聚集在人艺，怀念表演艺术家英若诚。 新华社记者　陈建力摄

解放日报：您进入演艺圈的第一部正式作品是谢晋执导的《最后的贵族》。

英达：谢晋导演与我父亲是好朋友。他当时正好拍《最后的贵族》，在美国找合适的群众演员不容易，他问我能不能帮忙。演留学生对我而言就是本色出演。黄蜀芹和我一样曾是谢晋导演的副导演。她正好看了《最后的贵族》，觉得我气质合适，就找我演《围城》中的赵辛楣。所以你看，我开始的两个戏都是本色出演留学生、老海归。

解放日报：《围城》中，您的表演和书里描述的几乎一模一样。您的父亲也参演了《围城》。

英达：如果我是《围城》副导演，为赵辛楣选角，其他人确实都没有我合适。

我父亲在清华念书时，钱锺书是他的英文老师。父亲叫我带话给剧组，如果有角色需要，他一定参加。导演担心他的身体，怕累着，又怕他是文化部副部长，工作忙。我向导演保证：你们放心，老头就是要拍，你给他角色就行。我父亲扮演三闾大学校长高松年，专门请假拍戏，一心一意待在剧组，一周基本就拍完了。

解放日报：您在《最后的贵族》里做演员，也做副导演，为什么在《围城》中只做演员？

英达：赵辛楣这么重要的角色，不能一心二用。演员与导演用的不是同一个脑子。导演对表演会有想法，告诉演员怎么调整。但是如果自己演，你一定得设计角色行动线，与其他演员配合。比如你希望对手演员搭一下台词，我要是导演，可以跟演员直说。但是我作为演员，不能跟对手提这样的要求。他愿意给我提词，这是帮我。我不能跟他说，能不能在这儿停一下，给我搭一句。别的演员会觉得为什么要停顿或者破坏我的表演来给你搭词。

解放日报：您与青年演员合作，也不提要求吗？

英达：只要我做演员，我就不会说。现在青年导演请我演戏，人家客气：“老师，你看这么着，行不行？你从这儿走到这儿，能不能稍微多两步？”即便我有别的想法，甚至不同意他的设计，我都会按他说的做。

我做导演，最大的体会就是得处理好人与人之间的关系。你使劲说“我的艺术最高级”，人家其实有他们的想法。完完全全按你的想法执行，结果未必好。

导演和画家不一样。画作是你一个人的事。在剧组搞一言堂，会忽略很多你没想到的细节。导演只有一个人，存在思维局限性，大家一起“凑”，才能出好东西。

在《围城》拍摄现场，很多时候黄蜀芹导演让演员自己发挥。如果想的不对，不见得是演员水平低，可能是因为我只看到自己的事儿，不知道前因后果，其他角色说了什么。每到此时，导演会纠正：不应该这样，因为后面还提到什么，我们马上改，仅此而已。完全把自己的意志强加给演员，效果不一定好。

解放日报：有的导演和黄蜀芹导演风格不一样，更倾向于控制整个剧组，大家都要听他的。

英达：我们行里有句话叫“店大欺客，客大欺店”。导演强有力，演员只能服从，自己创作的东西就少了。反之，如果年轻导演、小导演请来大腕，有可能控制不了演员，就是“客大欺店”。

我做导演，在我做演员之后。当我导戏时，已经能从演员角度看这件事儿了。我也不能说我做得特别好，但是我尽量提醒自己，给演员发挥主观能动性的空间。导演与演员意见互相平衡，这是最好的。

解放日报：您在见面会上说自己病了一场，为什么还这么拼？

英达：我因为心梗进了一段时间ICU。过去几十年，血管慢慢堵了。我马上快67岁了，到了这个岁数，也应该堵了。医生说，如果非堵不可，我堵的已经是最不要紧的一个地方。换句话说，在心梗中算轻的。

我现在基本休息了。大多数话剧合成以后，导演就能功成身退，把它交给舞台监督。我稍微有点特殊，很多地方的观众愿意和我见见面，听我聊一聊。我把果戈理的剧本直接往舞台上搬，有些包袱笑料发生在旧时代的外国，观众可能不懂。我跟着剧组巡演，可以向观众讲解背景，普及内容。

解放日报：平时不工作时，您做些什么？

英达：我这人，各种无用的爱好挺多。从小学起，我在少年宫里学画画、搞雕塑，现在重拾爱好，弄不动泼墨国画，就画点儿小画，小工笔，还搞点雕塑。

（掏出手机）我喜欢画老虎，这是我刚用彩铅画的老虎，没完成。老虎的胡子需要用丙烯颜料。这是我做的斯诺雕像，捐给了母校北大。对于我来说，就算玩儿了。

解放日报：雕塑费时费力，不见得比当导演轻松。

英达：雕塑费眼睛、费精神，但不用那么大力气，一点点抠吧。你看，这是给我拍的《新大头儿子和小头爸爸》中的小演员做的雕塑，我送给他了。这是我的曾祖父英敛之先生雕像，你能看见我身后墙上有很多他的照片。

当然，平常我也写写东西，翻翻剧本。你让我完全坐在那儿不动，我做不到。

英达：知名导演、演员、主持人。执导的《我爱我家》风靡全国，《家和万事兴》《闲人马大姐》《东北一家人》等斩获飞天奖等奖项。在《围城》《霸王别姬》《甲方乙方》《大腕》《风声》等影视作品中的表演令人印象深刻，并凭借《大腕》获得百花奖最佳男配角。

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