南京云锦传承人访谈|杨建顺老师：经纬千年，寸锦寸光阴

杨建顺

1963年12月出生，1978年从事南京云锦织造工作，师从建国前的云锦织造老艺人王长金、王杏荣等人。曾参与定陵博物院妆花缎龙袍、织金奔兔纱、喜字并蒂莲等一批科研复制、日本琉球王袍研制工作，在长期织造工作中积累了丰富的经验，并在云锦事业发展工作中培养了众多新一代青年传承人。杨建顺热爱云锦事业，从业以来攻克多项文物复制疑难问题，在大花楼装造织造及小花楼装造工艺、连结方面具有极高造诣，为南京云锦非遗技艺的传承和发展做出卓越的贡献。

南京云锦木机妆花手工织造技艺市级代表性传承人

精通云锦织造技艺

专精云锦大花楼木织机装造工艺

本次我们“遗脉探研”实践团队有幸邀请到南京云锦博物馆的南京云锦木机妆花手工织造技艺的市级传承人杨建顺老师进行采访，并现场观摩云锦织造演示。采访围绕以南京云锦为代表的非遗文化的当下传承与推广，聚焦省内非遗工坊的发展路径。

（南京云锦研究所传承人大师团队）

成长经历与云锦发展

采访伊始，杨老师将近代以来南京云锦的艰难发展历程娓娓道来。云锦行业从清末开始衰落，因国内频繁战事一蹶不振，直至1957年周恩来总理批复文件要求南京市重视南京云锦的保护和传承，后云锦研究所等专业非遗保护机构逐步建立，当代南京云锦传承事业方走上正轨，培养一代代杰出的非遗传承人。

杨建顺老师是南京云锦博物馆市级传承人，从1978年云锦研究所搬迁起，就跟着师傅学习云锦织造。当时他才初中毕业，而他的的师傅已经将近70岁，时隔50年都没有人向他们学习云锦织造。因为云锦是专门供应皇宫的，清代以后没有了皇帝，云锦这个行业就逐渐没落了。

后来，国内战争频繁，云锦无法正常生产。那时南京有很多家丝织企业，但唯独没有云锦。直到1957年，周恩来总理下达文件，要求南京市将云锦保存下来，发扬光大，云锦研究所才得以成立。研究所先召集了一批人收集资料，再把会织造云锦的师傅们集中起来，一点一点地恢复这门技艺。80年代时，云锦研究所为扩大生产，搬迁至现址。

云锦织造是磨炼人心性的技艺。“脾气暴躁，肯定是学不好。我们几个学云锦的基本上都没有脾气暴躁的。而且我们在干活的时候，实际上每个人拿着剪刀，你要不注意把剪刀掉到丝上面，丝就断了，这样的苦我们都吃过来了。”

杨老师回忆，到最后只剩下两个人将织造云锦作为工作，一直坚持到退休。那一代手艺人，可以说是把师傅手上的本领全部学了下来了。他们遇到的难题可能连师傅都没遇到过，他们在学习的过程中逐渐克服困难，自己摸索方法，攻克了诸如拆机台这样的技术难题。

“我们在慢慢地克服，把难题都自己解决了，就是这样一个学习的过程。比如拆机台，我们师傅也没有拆过，我们就用粉笔把接头标注出来，就这样摸索，坚持下来就是一辈子。”杨老师说。

云锦推广与挑战

当问及南京云锦相关的非遗推广活动时，杨建顺老师以南京云锦博物馆为例，结合自身逾四十年的非遗云锦从业经历，讲述了南京云锦非遗传承人们的不懈推广过程。多年来，他们到全国乃至全球各地举办展览，现场操作表演云锦织造技艺，用非遗文化传播中国声音，显著扩大国际影响力，享誉全球。此外，杨建顺老师同样强调了创新在非遗传承与推广过程中的重要性，需要迎合年轻群体的需要才能有效推广，例如南京云锦非遗传承人多次将传统文物复制与现代工艺品创新相结合，与其他品牌、公众人物联名推出过多种云锦工艺品，收获一致好评。

80年代、90年代时，云锦还没有被外界广泛知晓，大部分南京本地人也并不了解。云锦供应皇宫的保密性让它与百姓间始终隔着距离。特别是清代云锦，只有曹雪芹家人可以接触到。他们负责把织好的龙袍面料等收集起来，集中在江南一带。和苏州的宋锦、刺绣等，一起带进皇宫。

为了扩大生产，南京云锦博物馆于80年代和北京定陵合作，复制了一批文物，陈列于北京。但云锦发展不能仅靠复制，还要有创新。因此，云锦研究所于90年代起创新制作工艺品。传承人门共同开创了一条传统文物复制与现代工艺品创新相结合的复兴道路。与此同时，他们还到全球各地办展，不仅注重云锦作品本身，更注重云锦织造工艺的传承。

“我们最早出去的时候是1987年，很近，我们到香港。因为香港那时候还没回归，出去都要办护照。我跟周大师在那边待了三个月，后来陆陆续续又去了韩国、美国、日本、法国、比利时、瑞典。最远能跑到哪地方你知道吧？2001年最远跑到了挪威。”

在巴黎的经历对于杨老师来说，颇具挑战。2012年，传承人们把机台运到巴黎，晚上10点才进场，连夜组装机台。仅靠两个人一直干到早晨6点多钟。在短暂的两个多小时休息后，9点就要开始织造表演。表演的半个小时十分短暂，结束以后立马拆机台，又是一项艰巨的任务。

非遗传承困境

杨建顺老师指出，非遗传承摆脱困境必须得到国家和的鼎力支持，过去非遗传承人个体经营产能有限、效率不足，易与社会需求相脱节，如今在v科学指导下建立的各类非遗工坊、非遗基地极大提高了生产效率，实现降本增效，使非遗传承具可持续性。

因为云锦生产周期长，两个人一天只能做五六公分，生产量很少。有时候游客到博物馆实体店，会觉得云锦贵。但真正了解了这项工艺，就不会觉得贵了。同样大小的作品，云锦的价格比一般店铺贵，还甚至不赚钱。一是因为材料不同，而是因为手工织造程序复杂。

80年代时，如果接一个龙袍的任务，最少要签5年合同。因为在过去，画图需要手工画。2000年以后引进电脑作图，就提高了效率，大概一年半就能交付。

（杨建顺老师介绍云锦制作流程）

新时代转型发展

关于给其他面临转型瓶颈期的非遗工坊、非遗基地的建议，杨建顺老师认为应当守正创新，注重经济效益与社会效益相统一，进行商业化运营的同时也要坚持在学校开设相关非遗公益课程，鼓励青少年了解、学习、热爱非遗技艺，身体力行推广优秀非遗文化。

南京云锦博物馆在非遗推广方面发展相对成熟。早几年国家号召非遗进学校，杨老师与其他传承人就去学校推广。云锦大师周双喜老师在南京莫愁职业中专开办了一家工作室，安装了两台机器，每周抽出半天教学生，引起了学生的极大兴趣。

莫愁职业中专另外又成立了一个非物质文化遗产专业学院，里边有花灯、剪纸、绒花、雕版印刷等项目。其他的非遗工坊发展状况，杨老师并不了解，但传承人在非遗推广方面都很积极。周双喜老师今年已经70岁了，还在为云锦的事业奔波。但真正从事云锦这个行业且会织造的，也只有几个人。其他负责绘图与设计的，也属于传承人。

云锦博物馆和奇迹暖暖合作推出过一款按照明万历孝端皇后吉服设计的汉服，并且在工艺上作出一些简化，降低生产成本。因为云锦织造负责提花的基本上都是女同志，提花很重，存在提不动的问题，单位购置了一批提花机，来代替负责提花的人。

“我们把现代的工艺跟以前的老传统相结合，效率就高了。”

杨老师提到，现在非遗发展的趋势是更加贴近年轻人的思维，云锦的发展这一块，还是需要创新。从90年代起，云锦行业就一直在不断创新。云锦的价格较高，如果得不到更好的宣传，可能还是会慢慢衰落下去。云锦传承人门走了10年的低谷，抓住一切现场宣传的机会。

“那几年我们在申遗，也到处在搞活动，到处在跑，去年我们整体销售额达到了快一个亿，辛苦没有白费。有史以来没有的，以前最多6,000万。”

“这两年其实大家都努力奋斗，到处在跑，后面肯定越来越好。去年的人大会议上面，特地表扬了我们销售额一个亿。”杨老师笑着说。

（杨建顺老师与同学进行交流）

本次同杨建顺老师的深度访谈令团队获益匪浅，也为本项目后续开展提供了来自专业非遗传承人的实践经验和宝贵意见，使团队在实地调研中进一步探索非遗文化传承推广、非遗工坊持续发展助力乡村振兴的可行路径。