专访｜张屏瑾：城市文学对人的生存状态有一种“抄底的表达”

张屏瑾，华东师范大学文学博士，现为同济大学人文学院教授、博士生导师、城市文学与文化研究中心主任，主要从事中国现当代文学、文艺理论、城市文学与文化研究，性别与影像评论，著有《摩登·革命：都市经验与先锋美学》《追随巨大的灵魂》《我们的木兰》《女性影像手册》等。

在《众生之城：城市文学研究论纲》这本新著中，她以文学目光凝视城市化浪潮之下现代人普遍的精神困境，把城市当作一部可供反复阅读的鲜活大书。她与城市对话，与文本对话，也与城市里形形色色熟悉和陌生的灵魂对话，在多重对话之间努力挣脱时代焦虑，探寻人与城市共生相处的道路。

本文为作家程青近日对张屏瑾的专访，程青曾凭小说《十周岁》获第三届老舍文学奖。

程青：你给《众生之城》的题记是“献给我出生的城市”，我想知道作为一个出生和生长在上海这样一座繁华都会的人，你是怀着怎样的心情阅读城市文学的？

张屏瑾：城市文学这一概念的历史并不长，我在书中写过，它差不多是最近十年才兴起的，其核心定义至今仍有争议。不过无论其内涵和外延如何划定，至少有一点是肯定的，它与城市密切相关，它所包含的叙事会唤起人们对城市生活的感受。比如我这样一个人，从小生活在城市，很少去别的地方，前阵子是上海的梅雨季节，雨很多，很多朋友都在抱怨。但对于上海人来说，梅雨虽然是城市中的自然景象，但已成为我们对城市的感觉结构的一部分。如果一本小说提到城市中的梅雨，有相关的描写，肯定会唤起我从童年时期开始的城市记忆与感知，这是非常真实的身体经验。无论如何定义城市文学，这部分具身的内容，与人存在的立足点相关，是代替不了的。所以这本书题献给我出生的城市，提示了其中所有研究内容的某种具身性的出发点，无论是作为城市文学的阅读者还是研究者都如此。

现在，随着中国城市化程度的提高，无论大城市还是中小城市，每个城市都有自己的特色，尤其是中国的地域性非常强，写作的地方性问题也是目前受到很多关注的。城市肯定各有特点，但从最基本的方面来看所有的城市都日渐趋同，基于一种现代性的发展模式，无论是社会的政治、经济、法律运作，还是价值判断、观念、伦理乃至审美在大方向上都趋于一致。所以阅读城市文学时的那种被唤起的普遍感受还是会更强烈。我们不用回避这一点，而是把它作为我们思考问题的出发点。

城市经验、童年生活，个人记忆，所有这些感性生活的开端，确实构成了我阅读城市文学的一种投入姿态，当然这有两面性，一方面，我将这种情感模式转化为阅读和研究的动力，延展出各种各样的问题意识。另一方面，它也是一种给定的选择，一种先天的限制，让我认识到我的不足，研究得越深入，就更需要清醒地认识这种不足。

程青：确实，一个城市，尤其是一个大都市的生成是需要时间和资源的，城市文学也是如此。在我看来城市是一种融合，人、事、物质框架、生活方式、观念、哲学等等，这一切让发生在这里的文学与发生在别处的完全不同。在城市中选择很多，我很好奇你是怎样走上文学批评和研究道路的？

张屏瑾：走上文学批评和研究道路，首先肯定是出于对文学的热爱，从小就热爱读书，主要喜欢阅读文学书籍，我虽然爱看文学书，却从来没有想过要当作家，与创作冲动相比，我更想去理解和解释这些文学世界中的奥秘，搞清楚为什么它们这么震撼人，魅力是从哪儿来的，或者评价这本书与那本书的不同之处在哪里，谁更胜一筹。我跟文学的关系好像就是这样建立起来的。后来有朋友问我有没有搞过创作，因为批评家里现在写小说写得很好的人也大有人在，国外也有这种情况。但我觉得至少目前我还没有这样的动力，我还是特别喜欢在研究中呈现自己对文学、对自我、对世界的理解，就像我在《我们的木兰》那本书的后记里说的，借他人的羽毛讲自己的故事。

程青：在你这里，做文学研究和文学批评有什么区别和联系吗？

张屏瑾：我的专业是中国现当代文学，其中如左翼文学研究、现代主义研究以及个别重要作家研究，是我的学术研究的主要内容。与此同时，我一直很喜欢写当代文学的批评，不愿意因为做历史研究而放弃了文学研究的现场。我一直在持续做这两件事，也将它们联系起来。我认为自己的当代文学批评可能有一个特点，即其中融合了比较强的文学史视野，文学史研究是我的本行，所以无论面对何种新的现象，我比较擅长将之历史化。另外，我对文学理论也很感兴趣，硕士专业读的是文艺学，我喜欢思考如何将各种文学理论运用到文学史研究和当代文学批评中，让它们发挥更多的现实作用，也让文学文本研究具备更多的理论深度。如果说特色的话，这可能算一些吧。城市文学研究其实就是一个很好的例子，我一直在中国近代以来的城市文学的生长点的视野中考虑研究主题，而在做相关的文学批评时，丰富的城市现代性理论为我提供了极为有效的方法资源，能将这几种方法和视野结合起来，总体来说是一件令人兴奋的事。

程青：将当下和历史结合，这本《众生之城》中处处能看到这样的研究方式。你在这本书里谈到城市的篇幅很大，城市不仅是文学的背景，更是文学的场域，甚至是文学的某种精神内核，能谈谈你对城市与写作的看法吗？

张屏瑾：从世界文学的角度来看，很多西方作家的写作都与城市相关，当然是各种各样的城市，在现代世界历史展开的过程中，人的现代意识生成是一个很主要的问题，现代化某种意义上就是城市化，因此现代文学与城市空间的关系非常大，在一个作家身上总能找到新鲜的空间感。中国的现代化历史比较短，我们的传统文学、古典文学更多描绘的是人和自然的关系，一方面，自然是真实的田野乡村，产生了山水诗、田园诗等，体现了人和自然的和谐关系。另外一方面，对中国人来说，自然也是象征性的，象征着天命和天道，非常重要且神圣。我们的基本人伦关系、人的精神生活，其实与这种象征性对自然的敬畏理解相关。直到100多年前，我们才意识到文学还有其他表达方式、表达动机以及作用，恰恰是这个时候，所谓文学革命与民族国家的现代化转型同步了。小说革命、诗歌革命，在我们获得现代意识的过程中起到了重要作用，如鲁迅的小说、胡适最早的白话诗歌尝试，都起到了促进社会转型的作用。同时，文学不完全与现实自然或天命、天道意义上的象征化自然相关，而是可以转向现代生活，即世俗生活，这个现代世界是世俗的、物质性的，属于每个平民，这是人文主义来源，也是现代思想来源。

“五四”时期我们也强调个人，个人如果不是英雄，不是权力阶层，只是普通人，在现代社会的环境中，过着物质、世俗的生活，那么他就是一个市民，也是一个现代人。我们的文学中出现这种现代市民的雏形，实际从明代甚至宋晚期就已开始，学术界已有很多人研究，比如《金瓶梅》为何重要，在它的世俗性和“普遍”人性的意义上。如果自然退场，那么乡土和乡村在某种意义上也要退场，要让位给工业化和技术，人对大自然的崇敬转向了对大自然的征服。还有一方面就是转向了对人自身的崇敬，即便不是英雄人物，而是普普通通的市民，也是值得研究的，甚至更值得研究。在这个意义上，可以看到现代文体的写作，如小说、诗歌、散文、戏剧等，都体现了与现代问题之间的关联。

西方的这条道路走了很长时间，从文艺复兴时期就已开始，我们的时间很短，短而高效，成了一个极端的样本，我曾经做过一个研究项目，探讨中国早期城市文学的生长点研究，虽然当时还没有严格意义上的城市和文学，但两者之间的关系已经构成，城市和现代文学的白话文写作之间有一种非常重要且复杂的关联。确实如你所说，城市不仅仅是文学的背景，不是写到了某个城市，如上海、北京或广州，就是城市文学了，而是城市构成了一种文学场域，勾连起了国家和世界。我也很同意它已经构成一种精神内核，城市文学所表现的人的精神结构到底如何？这个问题在西方文学中表现得很多，在人文学科、社会学科的研究里也是重要主题。比如受弗洛伊德影响的，用潜意识和梦、性心理探讨人的精神构成，我们过去只从精神分析学的历史上去看待，但实际上这种学说与“世纪末的维也纳”、19世纪的中产阶级生活有太密切的关联，看看弗洛伊德的好友，“弃医从文”的小说家施尼兹勒的作品就知道，后来的彼得·伯克等人对此有许多深入的研究。

城市空间、城市的生活方式对人的物质生活和精神结构、情感结构的影响，这些不仅是写作的对象，本身就是写作的动力。在当代中国的城市文学的优秀作品中，能看到这些问题在刺激、催促作家创作。我们的城市文学中弥漫着一种普遍的紧张感，形成了种种艺术化的表达。这是城市研究理论可以解释也正在解释的，而在压缩式发展的后发现代化国家，这种紧张感更明显，内卷、内耗、牛马、下流社会等说法，总是提醒我们城市让人紧张，现代生活让人焦虑。我觉得作家应不惮于直面这些情绪与心理的深渊。

程青：这些想法是你把书命名为《众生之城》的原因吗？

张屏瑾：这个书名有些朋友朝“见天地，见众生”去理解，有些认为是出自“众生皆苦”，还有些认为是“众生相”或者对大众文化的强调，这些解读都对。不过我主要还是从城市的生态角度出发，城市是人工的产物，是人为的一个生态环境和生态结构，随着人类世的到来，它还在更加地人工化，哪怕一只猫、一条狗、一只鸟儿，到了城市里生活，也会成为这个生态环境的一部分，和人的生活建立起密切的联系。在城市里将发展出一套新的、前所未有的生命哲学，留给我们后代的课题将非常多，因为它本身就是面向未来的。

刚刚谈到，城市化、现代化在中国只有百多年的历史。然而，这百多年已经足够纵深、立体，因为我们在百多年里走出了别人可能五六百年的发展道路。这里面积累的问题非常多，创作出的文学原型也非常多。我认为当代问题首先需要不断被历史化，一百多年来的现代化道路包含启蒙、革命、改革等大问题，需要不断得到回溯。其次，还要地理化，历史化是时间化，而地理化是空间化。现代视野的获得，正是因为我们获得了空间感，意识到我们身处于这个世界，是全球地理版图上的一个国家。由此我们发现了每个人的位置，每个人的写作，哪怕是今天刚刚开始写作的年轻作家，必然会与这张历史时间表和世界地图相关联。从一百多年前我们认识到这张地图开始，我们就不得不思考自己在其中的位置。城市空间的前世今生不断相遇，带动创作主题和表现手法也在前世今生中相遇，带来一种共时态的写作。我知道很多作家追求写作的超越性，不过做文学研究和批评的，总试图把这种超越性还原为坐标系。

我在写这本书的时候感受到，西方马克思主义的种种文学批评方法，与广义上的人文地理学方法有相似之处，即对历史和地理坐标的锚定，以具体的物质基础来勘探精神与形式的拓展。这对我有很强的吸引力，我笔下即使是短小的文学批评，也藏着这样的理论兴趣。我对中国现代历史也有着强烈的兴趣。中国人如何从古代人变成现代人，这既是历史问题，也是文学问题，无论张爱玲还是鲁迅都讨论这个问题，今天很多九零后、零零后作家也在继续讨论，这是几代中国人共有的一个问题意识。从写作方法上来说，我将这本书称之为论纲，既说明它有自己的脉络，也点明我的思路的纲要性，大家读的时候能感受到这本书的体系与脉络，以及同时具有的高度开放、打通论述的特点。这本书所研究的对象跨越了几乎三个世纪，有位读者帮我做了一个统计，说我在书里总共提到了一百多种文学作品以及几十种文学理论。这么多线索和问题我没刻意把它们弄得非常整齐，实际是想留出一些空白，一些未完成，更多可以延伸的线索，以及部分的思想实验。

从《海上花列传》到九零后，乃至更年轻作家的作品，我们经历了一百多年的写作更新。从现代历史发生的角度，相对于古代作家，他们其实都是新作家。这一百多年可以看成是一个文学新人的成长，这个新人长什么样子？有点像张爱玲《传奇》增订本封面上所绘的那个形象，身躯庞大但面目模糊的现代人。所有可以称之为城市文学的文学作品都包含有新元素，比如《海上花列传》中写到了很多新的物质，马路、园林、稀奇古怪的小玩意儿以及具有时间提示意味的手表、时钟等。更值得关注的是人与人相互关系的新变化，这种新变化是在一个特殊空间中展开的，只有在这样的空间中，这种新型关系才能得到检验，它与儒家伦理婚姻中的角色型关系不同，尽管角色型关系也有情感成分，但毕竟与脱离角色、以自我为中心的情感关系有重大区别。在这个特殊的空间里，每个人都可以暂时卸下自己的社会面具，做回情感型的甚至是非理性的自我，也很有可能因为不理性而受骗，或者赌输全部，这就是城市傻瓜或者城市野心家的故事。

1930年代的左翼电影对新女性有集中的讨论，女性被看见，她们必须是新的，才会被看见。1950年代有社会主义新人，有意思的是，在农村的新人更多是男性，而在城市里的新人女性更多，比如《护士日记》《女篮五号》《女理发师》等等，是不是因为她们的“新”在城市空间里有一定的延续性，同时又有一定的辩证性，到了1980年代，历史称之为新启蒙时代，王安忆的中篇小说《流逝》中的主人公，她新过，又旧了，后来又新了，以怀旧的方式，《长恨歌》里也是这样的新新旧旧的纠葛与辨证。1990年代后有了新新人类，现在又称为Z世代等等，每一代人都在作品中呈现代际的更新，但物是人非感也是非常普遍的，因为时代更新太快，以前是政治的，现在是技术的，在政治时代，文学在创造新典型方面曾经大有作为，而在技术时代，文学并不是一种合适的捕捉最新风尚的工具，现在有了短视频、自媒体，文学不再是先锋，而是“滞后”地对新现象进行总结、思考。这样看来，某种意义上，主流的“现代文学”可能已经面临终结，文学必须为自己创造出一种新的位置。

程青：从某种意义上说，“城市文学”这个概念似乎也是相对于“乡土文学”而言的，您觉得对比农耕生活，当城市生活的日常进入文学，所带来的改变是什么？

张屏瑾：我们在农耕时代无法体会到的是日常性对人的影响。日常生活的首要一点是物质性，与前现代相比，我们生活在一个物质极大丰富的时代，今天更是如此。有一种观点认为，现代城市的历史从世界博览会开始，博览会是展示物质，也是展示时间与空间，马克思也从商品拜物教开始讲述资本主义的历史，十八、十九世纪的作家、历史学家对物质性这一点有很强烈的揭示，从巴尔扎克到左拉都是如此，本雅明在《发达资本主义的抒情诗人》中写，一个现代人走进商店，看到商品，然后买回家，收藏在自己的柜子里，柜子里的一件东西就意味着全部的生活想象。在农耕时代，这是完全想象不到的，因为那时人们还未与物质产生这样的关系。这种物质化使得城市文学具有表象化的特点，我在书中称之为“夸示性写作”，是景观社会的一种特征。第二点，物质是可以高度对象化的，生活也是对象化的，今天我们探讨生活，生活究竟是什么，从这一点上来说，可以像物质那样被收藏起来、被对象化地看待的就是生活。我们可以认为我们与生活之间有一种特殊关系，我们身处生活之中，每个人都在自己的生活里，但生活又仿佛在我们之外，在我们的对面，我们可以咏叹它，它是一种具体的构成。这让我们觉得与生活之间有些分裂。第三，日常生活是一种民主化的生活，我们从古典文学传统中看到的生活更多传达出贵族气息，当然不是全部，是大部分。而今天每个人都可以窥视别人的生活，有一种不断下沉的感觉，日常化意味着通俗化、平民化、民主化，这使我们的写作有了双重性。一方面，今天人人都可以写作，用新的媒介展现自己的日常；另一方面，写作的便利性大大增加，而大量日常生活的堆积也让写作者难以找到重心和形式，会被无穷无尽的生活流淹没，找不到自己与他人的区别。今天我们都在说做自己，但在这个充满了外卖、连锁店、娱乐设施的时代，人和人的差异越来越小，城市生活其实充满了外部的规定性、制度性和商业化。这给寻找差异、独特性及个性的文学写作带来了很大困难。

法国学者列菲伏尔曾为日常生活写下了煌煌数卷的日常生活批判理论，他认为研究透了日常生活就研究透了资本主义社会。那么我们在今天如何重新把握这种重要性呢？进入新世纪后的一段时间，当代文学在这方面的表现并不尽如人意，大量作品堆砌生活流水账，如果文学仅仅传递信息，那它肯定不如新闻，现在更是无法与网络传媒、自媒体相比。如果不提炼内容、不创造形式、不激发问题，那写作肯定是平庸至死的。但我认为这段时间已经过去了，当代文学可能到了一个谷底，从根本上无法与网络信息媒体竞争，所以大家也不再做这样的事情了，而是真正开始去直面日常生活，思考从中锤炼意义与形式的方法，最近若干年，有想法、有风格的作品又多了起来，这是一个很好的现象，说明我们正在驯服庞大的、巨兽般的日常生活。

程青：生活方式和创作方式发生了如此剧烈且快速的巨变，你认为城市文学或者说文学本身可能出现怎样的转变和发展？

张屏瑾：一代在城市里出生的，像我这个年龄或比我更小的80后、90后的作家开始写作，他们只有城市经验。我一直强调100多年的现代文学具有深刻的互文性，但作家在创作时不需要去刻意考虑这一点，每个作家在创作时，只有他自己的当下才是最有意义的，这一代人的当下就是城市。当然，也有人说他们没有什么社会经验，中国人总觉得要经历很多东西，要去采风，像以前那样有五湖四海的经历才能当作家，但其实未必如此。文学有很多种类型，这一代新作家反而有一种专注性，他们没有什么历史包袱，如果历史包袱表现为与前面几代人的隔膜，他们可以用代沟的方式将其划掉，只看当下，很纯粹。这种纯粹带来一种新的艺术感，他们只看现在自己正在经历的东西，非常鲜活。

此外，整个社会发展的因果关系在今天可能更清晰了，这种清晰带来了一种沉稳，当下的城市文学就渐渐清晰和沉稳，在表达上成熟了许多，这确实是经过一个阶段的变化的。应该看到，未来整体的写作方法都面临新的挑战，新大众文艺重要的一点就是文艺媒介的改变，只要出一个新的APP，媒介就变了，出一个新的AI技术，媒介又变了，媒介在不断转换和更新中。那么不变的文学何为？城市文学对人的生存状态，包括人本身面临社会发展、技术更新、命运周折时的身心变化有归纳和表现能力，这是一种“抄底的表达”，最终还是要由一个肉身来承受。对于这个沉重的肉身，有很多老问题并没解决，又遇到了新问题，尤其是技术带来的问题，这些问题在城市中会看得特别清楚。因此，我认为文学仍然具有很强的当代意义，在这个意义上，“滞后”不是一件坏事，因为“滞后”才能“抄底”甚至“保底”。

程青：你怎么看精神困境对文学的影响？你认为未来城市文学的发展会与之有关吗？

张屏瑾：精神困境是文学永恒的主题，文学与其他艺术形式或新媒介相比，最能展现人的精神困境。对文学作品，我关注城市中的人的感觉结构，在城市空间中形成的感觉结构，城市空间是它的前提。不但城市中的人有各种精神困境，甚至城市文学本身在某种程度上便由城市中人的精神困境、焦虑、白日梦所触发。文学能否充分地表现城市中人的精神构成？从精神困境出发，城市文学是否达到足够的艺术高度或意义和价值所在？这些东西可能是一种量的积累，最近十多年的城市文学书写中，开始出现了质的转型，有很多作品，既能从物质的具体性出发构建城市空间，又能呈现空间中的人对自身的理解。

城市的一个基本构成是人群，各种各样的人群，在城市中，人很容易隐藏起来，或者说人和人在高速的流动中很难相遇，这也是一种隐藏自己的方式，是现代主义的基本出发点之一。在农村，你无法不见到熟人、亲戚、同族的人，但在城市中，你和亲戚可能住在同一个区域、同一小区，却完全可以老死不相往来。这是城市生活的一种隐匿性，它显然对个人主义是一种保护，但也带来了孤独，我听说最近有人开发了一个APP，独居的人每天在上面打卡以显示自己还在，还和世界有一种“连接”，这不就是城市文学么？这种独自一个的状态放到极端，许多精神状态都与之有关。另一方面，城市生活竞争非常激烈。就是所谓的“卷”、“鸡”。能够流动到大城市的人都是相对比较优秀的人，他们要在同一个平台上进行职业竞争、教育竞争，以及各种资源的竞争，使得这种看不见的厮杀到处都存在，这对人的精神逼迫很厉害。如果你卷入到了金融体系当中，比如房贷、车贷、教育贷、美容贷，那么个人被工具化的倾向就会被放大到最大，把你的身体劳动力以及精神的一切能量都消耗殆尽。这样的人，怎么可能不产生精神困境呢？上述这两种极度剥削自己和极度隐藏自己的行为，看起来很不一样，但我觉得它们有同一根源，都落实于城市生活的公共性与私人性的关联方面。我认为未来城市文学的发展会越来越以空间为前提，与人的精神处境、精神困境相关。过去我们把城市看作一个个地点，城市文学研究常常等同于一个一个的城市研究，但现在因为有了互联网，城市已不仅仅是一个地点，而是充分发展了它的空间性，有西方的学者认为这是一种“非地点”，或一种超现代性。比如我们现在说大城市有这种种问题，如果我不再待在大城市，到小一点的城市，更小一点的小镇去生活，是不是就会好一点呢？但你很快会发现大城市的生存意识、观念和习惯正在席卷一切，吞没一切，在物质建设还没能朝大城市完全看齐的地方，精神上的症候、心理与意识乃至梦境可能已经趋同了，我觉得未来城市文学会在这个问题上有很大的发挥。

程青：作为女性文学批评家和研究者，你是如何看待文学中的性别问题的？

张屏瑾：性别话题现在变得越来越敏感，甚至有人说现在最大的社会对立就是男女对立。性别问题不仅关乎两性，还关联着家庭、婚姻、生育乃至社会稳定等，文学中的性别问题就更暧昧了，因为文学是用虚构来反映现实的。

过去的女权主义更多关注平权，现在可能已超越平权层面，更多关注女性和男性如何定义自身，这就是更加根本的问题了，要带入的不只是一种社会学的讨论，还有生物学、人种学等等，问题扩大化了。其实对于人工智能的讨论也是如此，未来是什么样，大家都不知道，因为有很多基本的东西很可能会被推翻，就像人这个概念也可能被推翻一样，性别概念是不是也可能被推翻？也许我们后面几代人很快会面临这样一个巨大的转折。有些文学已经开始触及这种根本性的转变，虽然作家自己也没想好，所有人都没想好，但文学本来就不是给答案的，它本来就是对多种可能性的一种呈现、讨论和设想，文学在这方面确实可以起到很大的作用。你看为什么现在科幻小说这么流行，超越了所有其他类型小说，获得了一种前所未有的严肃文学的特性，就是因为现在到了需要提出新设想的时候，有点像十七世纪科技大爆发时那样。我最近看了几本女性科幻方面的书，不一定是完全成功的文学作品，但里面能量涌动，创造出许多地表之下的想象力。当下有许多文学作品在试图呈现女性的现实，还有一些在试图想象女性的未来，我觉得这两者都很重要。

当然我还要指出现在有大量的作品在消费性别这个话题，还是需要进行一定的甄别，除了一般意义上的纯文学，这里更多的是指网络文学、公号写作、自媒体写作等新媒介写作。性别问题跟所有人息息相关，这里面出现了很多尖锐的矛盾和冲突，也出现了巨大的利益空间，这是应该得到清醒看待的。我们做文学研究的有责任去甄别。事实上，我们现在讨论的很多内容在历史上，哪怕是近在咫尺的中国的1980年代都已经被讨论过，但现在的人往往不知道，只是非常简单粗暴地抛出观点，没有将其知识化或历史化，这样的讨论是无效的，也容易被利用。其次，我还希望我们不要单独思考女性问题，因为女性问题并非一个抽象、孤立的问题，它不仅与男性有关，还与其他群体有关。女性中还有不同的阶层，互相之间没有多少抽象的共通性。我反对将女性问题本质化，女性主义最早有强烈的反对性别本质化的一面，但现在一定程度上却走到自己的对立面去了。所以，我的想法就是文学应该在两个方面发挥更好的作用，一个是刚才说的把性别议题充分地在历史语境中打开，另外一个是表现女性处境的多面性、复杂性、问题性。

程青