身体与疾痛｜怎样定义“正常”：“不正常”是高度语境化的

【编者按】

复旦大学中文系创意写作（MFA）的师生们以“为肉身的疼痛要个说法”为主题开展工作坊，在被AI汹涌冲击的时代里，他们试图回到“身体”，关注我们不同于机器的身体感受、个人感受。

以下是他们新一期读书会的内容，他们集中讨论了韩国作家金草叶的短篇小说集《刚刚离开的世界》。金草叶是韩国新生代科幻作家，毕业于浦项科技大学化学系，并取得生物化学硕士学位。2017年，她凭借《馆内遗失》《如果我们无法以光速前行》等作品在韩国科学文学奖中获奖并进入文坛，此后陆续出版短篇小说集《如果我们无法以光速前行》《刚刚离开的世界》以及长篇小说《地球尽头的温室》等。《刚刚离开的世界》中收录有《摩天轮方程式》《息之影》《劳拉》《玛丽之舞》《认知空间》《最后的拉伊奥妮》《久远的契约》七篇作品。《摩天轮方程式》写一场事故之后，姐姐的时间变得数千倍缓慢于“我”，但当我们一起登上那座曾有许多诡异传说的巨型摩天轮时，“我”见证了时间的奇迹；《息之影》描绘了一个人们不再靠语言而依靠粒子来彼此沟通的世界，两个使用不同语言系统的女孩相遇了，虽然没有共同的过去，她们却成了毕生的挚友；《劳拉》的女主人公总觉得自己拥有第三只手臂，为了减缓这幻觉的痛苦，她决定植入一只真正的“第三只手”；《玛丽之舞》则写在所有人失去听觉的那一天，一位看不见的舞者向世界发起的反抗；《最后的拉伊奥妮》是关于一个不该降生的克隆人在被废弃的星球上对被遗忘的机器人的承诺，“我对你的爱，是陪你去建造一个缺陷不再被当作异常的世界”。本期读书会他们集中细读了这几篇作品。

复旦大学中文系副教授、作家张怡微，复旦大学哲学学院教授尹洁，华山医院PET中心主治医师鲍伟奇，华山医院党委宣传部、教师工作部副部长刘燕与创意写作专业的同学们共同参与了讨论。澎湃新闻经授权发布本期讨论内容，本文为下篇。

读书会师生合影（于润欣 摄）

马观海：我觉得《刚刚离开的世界》这本集子的叙事套路其实高度“雷同”，但这个“雷同”并没有贬义。这本小说集很多篇目都是在写两个人的关系：一个是正常人，一个是异类，两个人之间存在一种很强的“看与被看”的关系。

比如《玛丽之舞》，一开始两个人由于某种很偶然的因素，构建了一个临时的关系。小说比较精巧的地方就在于“看”这个动作。一开始，玛丽给“我”看她的舞蹈，是通过一个类似平板的东西，而且那个设备很破，什么也看不清楚。这是两个人第一次“看”。这个时候，两个人的关系还是正常人用一种普遍的观点去看这个异类。但后来，“看”发生了变化。“我”开始从镜子里看玛丽，包括亲自去看玛丽的每一个动作。在这个过程中，两个人之间的相对距离，或者说相对的“势能”，是在慢慢降低的。但在这本小说集里，正常人和异类有时候甚至属于不同物种，所以他们之间的这种“势能”是不可能被完全克服的，两个人总归会有分开的一天。分开之后，小说往往又会提供一个瞬间，在这个瞬间里，两个人心理上的距离又能够进一步拉近。《玛丽之舞》里的这个瞬间就是最后“我”在咖啡馆里碰到另外一个莫格。那个莫格让“我”意识到，自己曾经观看的那段舞蹈，并不是玛丽完全为了恐怖袭击而练习的。在某一个瞬间，她确实享受过那个舞蹈本身。我觉得，这种瞬间写得最妙的还是《息之影》。最后把那个带有气味的瓶子打碎，我觉得是整篇里写得最妙的一个瞬间，它象征了一种破碎，也象征了一种不完美。两种人之间的“势能”永远没有办法真正降到零。我觉得这是我对整本小说集的一个理解。

另外，《玛丽之舞》最后还涉及一个“舞台”。这让我想到，很多小说或者影视作品里都会为“异类”准备一个舞台。比如一些美国电影会写到遭受校园霸凌的人最后走上舞台，以极端的方式面对那些曾经伤害自己的人。武侠小说里也有“舞台”，比如最后举行一场武林大会。这几种舞台的意义是不一样的。武侠小说里的舞台意味着：我要打败其他所有人。到这个时候，其实意味着人物已经进入了江湖，融入了这个社会关系。有些关于校园霸凌的电影则相反。人物认为自己和其他人之间的矛盾已经不可克服，所以最后选择彻底毁掉这种关系。而《玛丽之舞》介于两者之间。虽然两个人、两种存在之间的“势能”没有办法被完全克服，但彼此之间仍然存在拉近的可能。我觉得这是这篇小说也是整本小说集非常重要的一个特点。

张怡微：对，你补充得很好。第一个就是“两个人的关系”。你会发现很多作家很有意思，有的人就是特别会写两个人的关系，有的人会写三个人的关系。一个作家反复写某一种人物结构，其实那就是他的舒适区。金草叶很会写两个人之间这种镜像式的关系，这是一个特点。另外一个就是你刚才讲的：两个人之间存在一种不可能被彻底克服的差异，但又会产生暂时的理解。这也是她一贯的审美。她写的是一种没有办法真正克服的“不理解”。归根结底，她写那么多“理解的瞬间”，恰恰是在告诉你：不理解才是常态。

你甚至不需要有什么所谓的“缺陷”，但你就没有办法真正理解另一个人的身体经验。你很难理解一个会过敏的人所感知到的那个不友好的世界，也很难真正理解一个视力障碍的人、一个色盲的人所感受到的世界。各种各样的身体经验，本身就是不一样的。所以真正的理解可能只能短暂地发生在某一个瞬间，而不理解才是人与人之间更长久的状态。除非有一天，你自己也出现了某种失能的状况，你们之间才可能有一点契机坐下来聊一聊。否则的话，其实没有一个场景能够让你进入对方的经验，进入那个理解的空间。另外还有一部分，我觉得涉及感知以及感知的重新建立。这个问题可以请尹老师讲一下。

尹洁：我觉得，如果把它概括成“正常人”和“异类”之间的关系，可能还需要再讨论一下，因为“正常”这个东西本身的边界就是很模糊的。你不能简单说它完全是医学编造出来的，也不能说它完全是社会建构出来的，但它肯定存在某种标准。在医学哲学里，我们通常会谈到几种不同的标准。

第一种标准就是把“大多数”当成正常。大部分人是什么样，你也是那个样子，就被认为是正常。这个标准很简单。但这个标准本身也有一定的随意性。因为很多时候，只是我们一开始把某种东西设定成了这个样子，所以后来不符合这个样子的东西就被认为是异类。第二种是社会建构意义上的标准。比如我们会认为，听觉大概处于某个范围之内是正常的，或者情感认知落在某个属性范围之内是正常的。事实上，这种标准是高度adaptive，也就是高度适应性的。在不同的社会语境和文化语境里，同样一种属性，在这里可能被认为是好的，在另外一个地方却可能被认为是糟糕的。所以，“不正常”这件事情其实是高度语境化的。第三种标准在医学当中也比较常见，就是以现有的医学制度和医疗条件能不能处理某一种状况来界定它。整个医疗制度的设置框架能够处理什么、不能处理什么，也会反过来影响我们对于“正常”和“非正常”的理解。所以，如果从哲学的眼光去看，在很多具体案例里，“正常”和“非正常”之间并没有那么清楚的界线。

我以前举过一个很经典的例子，就是美国聋人社群的讨论。有一些聋人，非常强调自己作为聋人社群成员的身份认同。他们会认为，我的生活非常好，我不需要你来怜悯我。除了听不见之外，我其他的生活都没有问题。他们有自己的聋人社区，有自己的文化和交流方式。只要整个社区能够提供相应的条件，只要这个群体足够大，他们完全可以正常地生活。当时有一对聋人伴侣想要生育小孩，在选择捐献者的时候，专门选择了一个家族中连续几代都有耳聋情况的捐献者，他们希望自己的孩子也是聋人。这个案例在美国引起了很大的争论。有人认为，这样做对孩子造成了伤害；也有人认为，这是在损害所谓的人类基因库。不过聋人社群的回应是：这是我们自己的事情。我生活得很好，你凭什么判断我的生活不好？

这有点像小说里的莫格：我有我自己的精神世界，你又不是我，你怎么知道我的精神世界是不好的？如果你先把我判断为劣等的，然后进一步认为，最好这个世界上不要再出现像我这样的人，大家都变成你们那样才是好的，那么这个判断本身在伦理上其实很难找到充分的理由。所以从这个视角来看，“正常”和“异常”这样的标签本身就存在很大的问题。

我觉得这篇小说和现在关于神经多样性的讨论是能够对应起来的。包括ADHD或者其他不同类型的人，虽然现在有些年轻人会把这些词拿来自我调侃、安慰自己，但它背后的问题其实是有道理的。很多人生来就与其他人存在很大的差异，没有办法完完全全落入那些既有的框架里。对他们来说，真正可能构成障碍的，是周围的标准不断告诉他：你这里不太对，那里也不太对；这里不太有用，那里不太好。各种各样的标签就这样被贴到一个所谓“不标准”的人身上。但其实大家都不是标准件，只不过有些人身上不符合标准的地方更多一些而已。他们同样可以生活，可以有自己的欢乐和感受。所以从伦理的角度，我会觉得，这篇小说能够很好地说明神经多样性运动的合理性：很多被我们称为“异常”的状态，并没有我们想象得那么异常。

张怡微：那大家觉得，金草叶为什么要选择“舞蹈”这个形式？

《身体，再来》收录了金草叶的《甜蜜温暖的悲伤》

于润欣：我正好想从舞蹈来谈。我觉得《玛丽之舞》《劳拉》以及《身体，再来》这本书中金草叶的《甜蜜温暖的悲伤》这几篇，都比较符合关于“身体”的讨论主题。

《甜蜜温暖的悲伤》里有一句话：“为什么在一切虚假的世界里，有些人依然能感觉自己活着？”我觉得这是金草叶很多小说都在探讨的问题。我觉得《玛丽之舞》就是通过舞蹈这样的形式来讨论“如何活着”。

《刚刚离开的世界》里很多篇目都会设置一个“异常”的人，但我觉得那不只是人物本身的异常，而是在小说所设想的世界里，很多我们现在认为理所当然、默认存在的东西消失了。

比如《摩天轮方程式》写的是时间上的异常，是不同的时间；《玛丽之舞》是视知觉上的异常。虽然小说对于视知觉有一个具体的定义，但我理解这个设定是：视觉刺激本身没有异常，异常发生在人类重组视觉信息的认知系统里，最后具象成一种感官上的异常。《劳拉》提到了身体完整性认同障碍以及“第三只手”的问题。时间、身体、语言，这些都是现在的人类赖以生存、认识世界的方式，但经过科技和技术的革命之后，这些我们习以为常的东西可能都会被边缘化了。

《甜蜜温暖的悲伤》有一句话，大意是“拥有肉体的古人”，也就是说，在那些未来的新人类看来，我们已经成为了“拥有肉体的古人”。那么文学、音乐和舞蹈这些艺术，对于未来的新人类来说还有什么意义？我觉得小说想讨论的是：人类究竟应该追求为什么而活？当语言不一样了，时间不一样了，视觉可以被替代，那么人类应该如何感知自己？未来的人类又应该如何确认自己的在场？对于这些问题，《甜蜜温暖的悲伤》给出了一个答案。小说写到养蜂人的情感和感觉，比如紧张、孤独、快乐、悲伤，人通过这些情感和感觉重新获得身体。

但是在《玛丽之舞》里，我觉得这个问题变得更加复杂。莫格没有办法在空间中确认自己的位置，所以玛丽希望通过舞蹈知道自己存在于哪里，知道自己的身体正在做什么。小说里也提到了一些辅助感知的装置，包括“流体”。正常人此前也希望通过类似“根芯片”的装置来传递感知。这些设定背后都涉及一个很重要的问题，就是“感觉”。有了感觉，才有可能理解。这是小说设定的一个前提。

当“我”逐渐理解玛丽、开始和玛丽一起跳舞的时候，小说里有一段话：“动作不是表现出来的，而是内在的东西，在肌肉里，在皮肤表面之下，在血管内。”和玛丽一起跳舞时，“我”从具象化的世界中解脱出来，获得了自由。对于玛丽而言，舞蹈是一种把自我和身体内部重新绑定起来的方式。她通过运动来感知自己的身体，以这种身体感知替代视觉感知，从而确认自己的存在。对于“我”和玛丽来说，这都是一次身体感知上的跨越。这里我会想到“具身性”，比如梅洛-庞蒂提出的“我能”，以及身体在动作中引导自身的讨论，都可以和舞蹈联系起来。

我觉得舞蹈这个设定很重要的一点，就在于它首先是一种肉体的表现。舞蹈依赖的不只是视觉，还包括肌肉记忆。舞者拥有一种通过身体自发地引导动作的能力。玛丽想要跳舞，也可以理解为她在技术的环境之下，试图重新夺回对于身体的控制感和身体的主体性。

另外，《甜蜜温暖的悲伤》里还有一个细节。小说写到，人们会寻找不同的方式来确认身体的存在。有些人通过赌博带来的刺激寻找存在感，有些人通过痛苦和暴力确认自己依然活着。这里又产生了另外一个问题：在技术不断发展的前提下，人类为了留住某种“真实”的东西，究竟愿意付出什么样的代价？

《摩天轮方程式》其实也涉及类似的问题：什么是真实的，什么又是假的？这也是很典型的后人类问题。整体来看，虽然我也比较同意前面同学说的，这本小说集的很多故事存在比较相似的结构，但我并不觉得金草叶的科幻是那么悲观的。因为在这些不同的设定里，她始终在写一些仍然能够感知“活着”的人。他们最终还是通过身体和感知，重新确认自己的存在。

张怡微：我猜想选择舞蹈，一方面和力量、肌肉以及对身体的控制有关。玛丽学习舞蹈的时候，也需要模仿。但假如她看不太清楚，就没有办法通过视觉去模仿别人怎样操控自己的身体，只能依靠想象。另外一个可能和空间的移动有关。跳舞的时候，人必须对空间有感觉。鲍伟奇老师翻译的《寻找正确的单词》里，写到一个早发性阿尔茨海默症患者，其中有一个细节，就是他后来不愿意开车了，因为他对于空间的感觉已经出现了问题。

鲍伟奇：对。从神经科学上来说，这可能和右侧前额叶的功能更相关一些。比如在额颞叶痴呆当中，左侧前颞叶可能更多和语言相关，右侧则可能更多和空间感知相关。《寻找正确的单词》里的那位并不是额颞叶痴呆患者，而是少词变异型的阿尔茨海默病患者。但当疾病进展到一定程度之后，不同脑区可能都会相继出现问题。这里的“空间”既有现实意义上的空间，比如对于方向、位置的判断，也可能涉及个人身份层面的东西，比如一个人会不会逐渐“找不到自己”。这种空间问题既有文学上的意义，也有医学上的意义。但是文学和医学之间的联系是不是像我们想象得那么简单，我不是很确定。包括开车迷路，其实可以从很多细微的地方观察出来。比如一个人的耗油量明显超过原本需要的油量，就可能意味着他为了寻找正确的道路，多开了很多距离。对于和患者关系更近的人来说，可能更容易从这些非常细微的变化里，发现他的空间感知正在发生改变。

李玥：我想补充一下，我觉得《玛丽之舞》这篇小说很有意思的一点是，故事是从恐怖袭击已经发生之后开始追溯的。围绕玛丽也产生了很多传言。之前讨论到“正常”的边界，我会想到：如果这个世界里大多数人都是莫格，那么莫格可能根本不会被认为是一个需要特殊定义的群体，玛丽也不需要不断地让别人进入她的世界。所以她所谓的视觉障碍，有一部分也来自社会对她的定义。并不只是说“我看到的东西和你不一样”，而是有一部分人会认为：你们是不完整的。小说后来不断提到，会不会出现“玛丽二号”“玛丽三号”，这种恐惧也是在恐怖袭击之后产生的。社会可能会用各种方式讲述玛丽，但作为她舞蹈老师的“我”，知道的是另外一个玛丽，是和她一起学习舞蹈的那段经历。我觉得这个视角反而提供了一个进入玛丽的方式。

回到舞蹈，我觉得这里面有一种很强的力量对峙。比如她们对着镜子看，也会看到“流体”的形状。一般来说，学习舞蹈的时候，模仿别人其实会带来紧张：老师跳成那样，你却跳成另外一个样子，会意识到自己和对方之间的差距。但是玛丽不是这样的。她并没有觉得自己弱于别人，反而有一种挑衅和对峙的状态。小说里有一句话给我印象很深：“玛丽为什么想表现自己无法欣赏的形态的美呢？难道这不是对美的玩弄和欺瞒吗？”可问题在于，这种“美”本身也是“我”所认识的美。“我”觉得自己的舞蹈是美的，但玛丽说不定觉得她所看到的流体才是更美的。这里涉及不同感知方式对于“美”的不同理解。

舞蹈还有一个很有意思的地方，就是它和声音、空间的关系。当一个人在空间里舒展身体的时候，调动的是整个身体的感官。舞蹈和音乐都会弥散到整个空间里。我甚至觉得，小说里玛丽所描述的那些流体，本身也有一种很奇怪的美感。

我很喜欢这一篇。我觉得“我”和玛丽之间，乃至玛丽和整个社会之间，都存在一种力量上的对峙。她最后想要站上那个舞台的愿望，也把这种力量推到了更强的位置。舞蹈本身就经常包含身体之间的对峙。比如探戈，两个人之间会有很强的较劲感，正是因为双方都不愿意放掉自己的力量，才会形成那种舞蹈。《玛丽之舞》里也有类似的东西。虽然玛丽没有始终和老师一起跳，但她不断给老师看视频，慢慢把老师引入自己的世界。这里面始终存在一种“较劲”。我很喜欢这篇小说给我的这种力量感。

师彩红：刚才有同学提到“看与被看”。但从我的角度来看，我觉得这篇小说可能更重要的是玛丽“想被看见”。小说里有人问玛丽为什么跳舞，她放了一段自己表演的视频。里面有一句话，我看的时候很难受。她说：“那天我就明白了，人们对我们不抱任何期望。”她在初中登台表演的时候就已经意识到，因为他们是莫格，所以无论他们表现得多么糟糕，人们可能都会用一种同情的态度说：“很棒。”我觉得，她后来在舞蹈中表现出来的那种“较劲”，其实和这个经验有关。她很想作为一个独特的个体，宣告自己在这个世界上的存在。

就像后来她做出所谓的“恐怖袭击”，也有一种对于压迫的反抗。她会认为，成为莫格不是一种缺陷，而是一种蜕变，甚至可能是一种进步。我们所谓的“正常人”会认为自己的状态是好的，但玛丽也试图通过自己的方式，让更多人看见、理解他们的存在。

就像尹老师讲的：如果你们不来干涉我们，我们在自己的世界里同样可以生活得很好。这涉及精神和感知方式的多样性。我觉得这篇小说很好的一点，就是它引导我们重新思考应该怎样定义“正常”。小说里的人有自己的认知方式，所以玛丽希望更多人去体验莫格所看到的“流体”。只有真正进入他们的世界，才有可能知道那个世界究竟是什么样子。玛丽选择舞蹈，也可能正是因为她想要“被看见”。她选择了一种非常强调视觉和身体的艺术形式，来让自己的存在被看见。

蔡思若：人的各种感官里，视觉占据了很重要的位置。如果视觉被剥夺，肯定会经历一个感知紊乱的过程。小说里提到，莫格被称为“抽象的世代”。我觉得“抽象”本身也是所谓的“正常人”施加给他们的标签。正常人会觉得，你们没有通常意义上的视觉，只能依靠想象，所以你们的世界一定非常抽象。但在这篇小说里，我们能够感觉到，莫格的世界偏偏是非常具体的。他们通过“流体”来感知。当流体开启之后，他们能够调动的感官功能，以及能够接触到的世界，可能比所谓的正常人更加宽阔、更加丰富，甚至会出现正常人无法承受的感官过载。

回到“为什么非舞蹈不可”这个问题，我觉得舞蹈在这里还有一种“向内注视”的意味。舞蹈的过程中，我不一定是在依靠眼睛观察自己的身体，但我的意识会操纵肌肉和动作。我是在通过身体内部的感觉理解自己的动作。

舞蹈里还有一种很特别的身体感知。比如Freestyle，舞者会通过节奏、鼓点和旋律，提前预判下一段音乐的变化。对没有接受过这种训练的人来说，这是很难想象的。因为，好像舞者的身体感觉比普通的听觉反应更先行一步——在别人真正意识到音乐变化之前，他的身体已经感知到了。我认为，舞蹈放在这里很重要的一点，就是它提供了一种不同于视觉的感知方式：身体本身可以先于视觉，甚至先于明确的意识，进入对世界的感知。

张怡微：关于感官的部分，我又想到毕飞宇的《推拿》。小说里写到盲人按摩院有一个女孩，大家都说她是按摩院里最漂亮的人。但对于其他盲人来说，“漂亮”其实是一个很抽象的概念。他们知道她很美，却没有办法通过视觉理解这种美。里面有一个细节，一个人会去摸她的脸，因为他很想知道“美”究竟是什么。

我觉得这个问题很有意思。比如我们会说维纳斯是美的，但究竟有多少人能够说清楚这是一种什么样的美？又要怎么向一个看不见的人解释它美在哪里？“美”本身也是一个很抽象的东西。《玛丽之舞》里同样存在这种问题，而且这种感知方式又和“存在”联系在一起。小说对于视觉，包括后来对于听觉的处理，都很有意思。

尹洁：从另外一个角度来说，如果听不见，也会少掉很多不必要的信息。聋人社群对于自身状态的一种辩护就是：你们自己也会戴降噪耳机，希望把不需要的声音过滤掉。对他们来说，天然就不存在这些声音。

鲍伟奇：我觉得这个问题有两个方面。我们之所以会主动选择减少某些声音，是因为我们原本能够接触到它们，只是被动接收了很多自己不想要的信息，所以才会把其中一部分定义为“噪声”，再主动选择减少它。对于天然听不到声音的人来说，情况还是不太一样。

不过从医学角度来说，声音、视觉等方面的刺激减少，确实也可能和认知障碍的风险有关。很多认知障碍患者最早出现的症状不一定是记忆减退，也可能是视力或者听力的变化，而且这些变化可能比最核心的认知症状早很多年出现。

刘燕：我觉得《玛丽之舞》很像一个关于脑机接口的小说。玛丽表面上是弱势的，但她其实又是非常强势的，因为“流体”本身完全可以被理解成一种增强功能。一代流体已经能够实现非常高速的信息交流，甚至普通人根本无法承受它的信息量。小说里也在开发二代流体。这和现在脑机接口的一些想象很接近。我们为什么需要脑机接口？其中一个设想就是，人类现在的信息交流速度太慢了。我们必须通过语言和别人对话，那有没有可能直接进行信息传递？所以玛丽的世界其实非常丰富。正常人尝试她的流体装置时，会因为大量信息同时涌入而无法承受。这也是小说里很重要的反转：原本被认为有缺陷的是莫格，但最后自然人反而成为无法承受这种感知能力的存在。

尹洁：这样一来，反而是自然人成了“低劣”的那一种。

鲍伟奇：人本身一直在进化，就像人类从没有语言到拥有语言，本身也是一种巨大的飞跃。只不过对于我们这些个体来说，那件事情发生在非常遥远的时代，所以感受不到。而未来的感知方式发生变化，可能也是一样的。

刘燕：小说其实会提醒我们去思考：我们这一代人的能力到底是什么？舞蹈当然是一种非常重要的身体感受。一个人能够通过身体表达一种美，这件事情本身就具有非功能性的、审美意义上的价值。但如果有一天，这件事情也可以被编码、解码，变成一种可以通过技术直接实现的功能，那么原来属于人的那部分价值到底在哪里？

尹洁：我觉得这个问题很重要。如果我们不能把这种“非功能性”的东西看成人类很重要的一部分，其实是很可惜的。因为人的确能够做一些不为了任何产出、也不为了任何使用目的的事情。这也让我继续想到，为什么小说选择舞蹈，而不是绘画？

理论上，玛丽也完全可以在流体的帮助下绘画，也可能完成一幅很好的作品。但小说没有让她选择绘画，而是选择了舞蹈。一种可能是，舞蹈对于两种完全异质的人，甚至两个不同的species来说，都是实现身体某种非使用价值的共同方式。因为无论我们的大脑、意识或者信息处理能力有多么不同，我们至少还有一个共同点：我们都有身体，这可能就是“具身”真正发生的地方。在这个共同基础上，双方都可以实现对于身体的控制；同时，也可以在身体和精神的交互当中，感受到自己和外界、和他人之间的边界。这种边界感其实非常重要。所谓身体控制，不只是我能够自由地运用肌肉，完成某个动作，或者感觉到身体是可控的。还有一个层面，是人在运动过程中能够感受到自己和其他人的界限。这种边界感也是安全感的来源。哪怕我并没有和别人发生直接的身体搏斗或者博弈，只是在运用自己的身体，我仍然能够感受到身体的边界。我觉得这一点对于莫格和自然人来说可能都是重要的。即使双方表现舞蹈的方式完全不同——自然人通过视觉来理解舞蹈，莫格通过标记和流体来理解舞蹈——身体仍然提供了一个共同的基础。

刘燕：小说里写得很清楚。对玛丽来说，舞蹈、动作，甚至所谓内在的美本身都不重要，她是在“提取身体的感觉”。她真正需要的是舞蹈所代表的、可以被提取出来的身体感知。

尹洁：对。她需要让“流体”这种介质和身体形成一种integration（融合）。因为人类原本就是通过身体来构造很多东西的。刚才讲盲人导览的时候，说一个东西有“手臂这么长”“拳头这么大”，这就是在以身体作为中介来理解外部世界。语言也是一样的。我们的很多语言本身就是建立在身体感受上的。

比如“俯冲”这个词，你首先要通过身体和空间去理解什么叫“猛地俯冲”（plunge）之后才可能理解“股票暴跌”这样的引申意义。如果没有身体作为中介，这两个意义之间的联系就很难建立。所以我觉得，小说为什么选择舞蹈，而没有选择其他的形式，是很重要的。包括《甜蜜温暖的悲伤》也提出了一个非常哲学化的问题：如果我们没有身体，那么“我”的存在还有什么价值？如果我没有一个具体的身体，我究竟是作为一个什么东西而存在？原来我们可能会认为，正因为我们拥有身体，所以我们才以现在这种方式存在。但如果有一天身体消失了，或者换成另外一种存在方式，那么精神世界的价值又建立在哪里？我觉得金草叶在不同的故事里一直在思考这个问题。她的问题意识是连续的。

张怡微：身体之所以值得讨论，一个很重要的原因恰恰就是它有边界、有局限。身体会生病，会衰败，也不是每个人都适合跳舞。这也是人和机器之间一个很重要的不同。比如现在机器人也可以跳舞。不管是通过动作捕捉还是其他技术，它确实可以完成那些动作，而且完全可能在某些方面超越人类。

那么，当我们赞美一个人的舞技时，我们到底在赞美什么？其中一部分，可能恰恰是这个人抵达了普通人的身体很难抵达的边界。音乐其实早就遇到了类似的问题。钢琴有固定数量的琴键，人也只有有限的手指。在有限的时间和身体条件里，一个钢琴家能够完成的东西终究是有限的。但是机器作曲可以同时制造出远远超过人的手指和琴键关系所能完成的声音。现在已经有很多机器制作出来的音乐，是人根本弹不出来的。它已经溢出了人的身体边界，变成了另外一种东西。所以我们需要思考，原来由人完成的东西之所以成为艺术，它的落脚点到底在哪里？是不是恰恰因为人的身体是有限的，所以人在有限之中能够抵达和传递的情感、思想，才具有某种意义？机器当然可以打破很多边界。它可以跳舞、唱歌，也可以画画。但艺术可能还有另外一些东西。不管是文学还是舞蹈，它里面还是存在思想。文学是把思想物质化为汉字、语言。舞蹈虽然没有语言，但同样可以通过身体的姿态、动作和变化呈现某种思想。因此艺术始终需要一个载体，而身体的有限性，可能本身就是这个载体的一部分。

刘燕：这也让我想到最近遇到的一个例子。我们医院来过一个盲人，她非常坚持要做双眼皮手术。医生和她讨论了很久，因为她自己看不见手术之后的效果。但她非常坚定。她说，别人一直告诉她，她很美。她也听说双眼皮会让人更美，所以她希望自己变得更美。后来医生评估以后，认为手术本身不会给她造成额外的伤害，同时也需要尊重她自己的意志。这个例子其实很有意思。虽然她自己无法通过视觉看到这种改变，但她仍然拥有对于自己身体和“美”的理解，也希望通过身体改造获得别人更多的赞美。

张怡微：这个例子正好可以带到我们下一阶段要讨论的问题，就是更具体地讨论“标准身体之外的身体”，包括身体改造、整形、义肢、器官替换，甚至身体本身的替换。这里面既有技术问题，也包含很多社会性的东西：我们为什么要改变自己的身体？什么样的身体被认为是“正常”的？身体的改变究竟是在弥补所谓的缺陷，还是在创造另外一种身体？这些都可以作为接下来继续讨论的方向。

方益 整理