一折昆腔摘金鸡！现代快报对话柯军：在出走与归来里，读懂心中的顾炎武

11月10日晚，第39届中国电影金鸡奖在厦门揭晓。昆剧电影《顾炎武》摘得最佳戏曲片奖，昆剧名家柯军站上领奖台。他说：“这份殊荣不仅仅属于昆剧，更多的是属于中国戏曲，因为中国戏曲太需要传承和传播。”

这是江苏领衔出品电影在该奖项上“零的突破”，也是顾炎武——那个柯军追了七八年的名字——第一次以昆曲的身段和光影，被放进中国电影的最高殿堂之一。

事实上，从昆剧到电影、AI短剧，再到《曲传天下 我心中的顾炎武》一书，舞台、银幕、算法与纸页，这些年柯军都走了一遍：“心中有了，眼中就有；眼中有了，身上就有；身上有了，传就有了。”

日前，现代快报记者专访了柯军，与之畅聊他与顾炎武相伴的漫漫创作之路，聊艺术里的敬畏、生命里的轮回，以及一位昆曲人“采铜于山”的坚守与传续。

出走与归来

现代快报：两年前采访您时，您说顾炎武“拧巴”，明知不可为而为之。这次读您新书，看到您写自己反复叩问，最终“如宿命般锚定在顾炎武三个字上”。我在想，当年您说的是古人，如今回头看，这“拧巴”二字，是不是也早就是您自己的写照？

柯军：对的。人想做的事情很多，一个是自己想做的，一个是别人让你做的，还有一个是被潮流推着你做的。有时候你会不知不觉进入一种漩涡，自己投进去，被带进去，被推下去。要想从漩涡里走出来，不容易。人一般趋利避害，求名、求利、求光彩，这是本性。我也看那些很有流量的人，很耀眼，光芒万丈。但有点“三十年河东，三十年河西”的意思——太阳照着你的时候，你很光亮；太阳过去了，你就成了影子。你到底是被太阳照着的那个人，还是去追逐太阳、成为太阳、成为光芒本身的那个人？

我也反复想，像顾炎武这样的思想家，本身就是光芒，照耀着当代的人。每个灵魂都能被它照耀。你为什么会被照耀？因为你想成为那样的人。如果只是被照耀之后豁然开朗，那有可能是暂时的。顾炎武先生让我做人“行己有耻”。我并不是说经济上少钱了，没穿名牌，没吃到好东西，好像自己很卑微。其实我没有卑微，我生活在这个时代也非常光彩。但这个耻，来自你为身边的人、为这个事业做了什么。如果你什么都没做，这才是耻。

还有一个就是顾炎武先生讲的“采铜于山”，让我特别感同身受。我们现在从事昆曲艺术的耕耘，怎么样去找到原始的创造力？并不是拿别人的铜钱来，就以为这是铜了。还有“道寓于器”，对我特别有感触。昆曲也好，文学也好，艺术也好，都是器。但道必须附着在器上面，才有载体。君子不器，道寓于器，这是哲学层面的。我们的器必须要有道，这个器才有意义；我们的道必须附着在器上，道才有真正的生命力。

所以说，顾炎武带给我的，你说是“拧巴”也好，他的思想境界也好，人生格言也好，都不是说说的。我就是一个器，我就是一个传道者。精神必须要通过我们当代的每一个器物去传递、去传扬这个道。你问怎么会内化于心，就在这里——我明白了，我要去做一个什么样的人。

现代快报：您非常坦率地回忆，12岁离开昆山学戏，最初的动机很具体，“逃避做农民”。可后来您演顾炎武，策马上场，趟马挥鞭，步步踏回的是昆山的土地。从“避土而去”到“以戏踏土”，这中间隔着大半生。我们外人看来，好像画了一个命运的圆。您自己怎么看这段路？

柯军：今年1月10日，我回到故乡。陆家小学前面有一座石板桥，叫劳动桥，我在上面徘徊、思考。那是我退休的第一天。六十年甲子一个轮回。我十二三岁离开家乡去学戏，当时规定兄弟两人须有一个去当农民，上山下乡。我算是“避土”而去。可回头看顾炎武，他写《天下郡国利病书》，却是亲力亲为地走向土地——水利、兵防、税赋，一处一处调查、走访、记录。他做了大量研究，想的是怎样让政策少扰民、真正惠民。

我现在仍然没有学会做好一个农民，但可以随着顾炎武先生的足迹，去了解，去踏一踏土地。我就要去山西了，去曲沃，顾炎武先生的终老之地。按道理早该去了，一直没去，因为痛风，怕跑来跑去耽误创作。现在舞台剧也演了，电影也拍了，书也写好了，总觉得一定要去拜一拜。顾炎武先生最后是在那里去世的，最后的《日知录》也是在那里完稿的。所以我要去踏一踏那块土地。

这其实是一个生命的轮回。土地特别重要。土地并不是农民才有的，土地就是大地。大地上所有的生命，所有的山河、江河湖海，都是这片土地给我们的滋养。这也是顾炎武先生的天下观——天人合一。

舍身与“通魂”

现代快报：我注意到您艺术创作中一个特别的地方。您说年轻时在古戏台演出，手握关刀扫台，给戏里战死的猛士安魂；后来没观众，您说“就演给天上的祖先看”；再后来排《顾炎武》，您把自己逼到“半死”，说只有这样才能和先贤通魂。您好像总是在为那些“不在场的人”演，在用一种近乎仪式的方式，和另一个世界对话？

柯军：前阵子热播的电视剧《主角》，里面有个小演员第一天上台演杨排风，演完以后台下掌声雷动。她走下台，都不明白自己为什么那么受欢迎。她的师父问她，你知道我们演出是演给谁看的吗？女演员说，当然是演给下面的观众看的。师父说，我们的演出，是演给天看的。

这个话，我很多年前就有感触了。我们以前草台班子演出，结束后有个人拿关公大刀，大刀上裹着红布扫台。为什么？因为我们演的那些人，都是故人，都是已经去世的人。我们要把他演活。演活了以后，演出结束，要把那个角色扫在舞台上，角色不能跟演员走。我们已经被附体了，用肉身去附故人的灵魂。演出结束了，故人的灵魂就不要再附在演员身上了——我下场了，结束了。

再往深里说，我们在演出的时候，故人的角色在台上，其实也有很多故人在天上看这场演出。为什么剧场里面很多都要点一炷香，对舞台有敬畏感？因为舞台上留下过太多角色，太多亡人。里面有英雄，也有平民百姓；有冤屈的人，冤死的人；有悲壮的、悲惨的，也有家国情怀的，为国家殉命的，为正义牺牲的。太多太多留在这里。我们能够把他演活，是传统演员的价值。如果没有把他们演活，没有把这些人物打进观众心里，就失去了你的价值。如果你只是在演，我是角儿，我是红的，台上台下就是一个买卖关系。可你一旦离开了那个角色，只为名和利去演，就失了初心，也失了本心。因为我们演的那个角色身上，背负着几代艺术家的创造。很多身段、唱腔，都是几代艺术家创造出来的。我们老师的老师，去演林冲的时候，是带着多少创造在里面的。所以我们要有敬畏感。

所以我说，我们的演出，不只是演给观众看，还要演给天上的老祖宗们看。传统戏曲演员，太有价值了。我常跟青年演员们说，如果你们没有掌握那些技艺，没有把戏演好、把人物塑造好，其实是浪费了自己成为一个戏曲演员的生命。

现代快报：昆曲《顾炎武》、电影《顾炎武》，还有您作为艺术总监的AI短剧《顾炎武》。这三个艺术形象，在您心里有什么不同？如果非要您偏心一个，您更偏爱谁？

柯军：我还是偏爱舞台剧。舞台剧毕竟是我第一次去塑造这个人物。演一个传统戏，有很多老师教你，你面对的不只是这个角色，还有老师创造的人物。但你要真正去塑造一个顾炎武，就像刚才说的，得把自己逼到半死的状态，他才能在天上看你一眼，或者在不经意间摸你一下。因为你一直在琢磨他，要去塑造他、刻画他。他是一个什么样的人？为什么要做这样的事？每一个水袖翻到什么尺度？每一个台步怎么迈？每一个眼神怎么收、怎么放？眼睛里面还有眼睛——顾炎武是一目双瞳的人，一个眼睛有两个瞳孔。重瞳的人很少很少，项羽是。我们在舞台上不可能真的演出两个瞳孔，但在塑造的时候，我一定要把他当成双瞳来演：一只眼睛往外放，另一只眼睛向内看，看够了再出去。所以在整个塑造过程中，他的苍茫，他的无助，面对家国破裂的悲凉，亲人去世的悲伤，妻子去世的悲惨，看着文脉断裂的伤感；从弃文从武，再从弃武从文，这种生命不断地重塑、揉碎、再站立，不断有事要做，有路要走。所以这个创作是漫长的。

正因为有了舞台剧的创作，才有后面的电影。电影的目的就是留存，和更多的传播——传播顾炎武的精神和思想，同时也留存昆曲的影像。我小时候就看过《十五贯》的电影，样板戏也都有电影。电影可以反复播放，叠加地传播，这对昆曲、对顾炎武思想的传播，能起到很大的作用。

今年年初，AI短剧《霍去病》很火，我受到启发，回来就开始做AI短剧《顾炎武》。因为我研究、揣摩、演绎顾炎武已经七八年了，比较了解，所以希望有一个AI短剧来呈现。每一集两分多钟，做10集，把顾炎武是谁、做了哪些事、他的思想是什么，一股脑地，很简短地，通过当下最先进的科技传播手段传播出去。

这个过程里，让我最高兴的是，顾炎武的画像用数字算法算出来以后，我突然发现，顾炎武是个美男子。以前谁都没见过顾炎武，见过他的人都去世了，我们只有画像，那时候也没照片。凭画像算出来，哇，就觉得他的思想和长相一样，太帅了。人格魅力和那种帅气一脉相承，相由心生。顾炎武先生比任何人都帅，比任何人都有阳刚之气。年轻的时候玉树临风；饱经沧桑的时候，那种坚守、克制、力量，现代人太缺乏了。现代人要么玉树临风，漂亮得一塌糊涂，却不深刻；要么苍老成那样，又没有风骨、没有力量感。在顾炎武身上，通过这个AI短剧，我发觉他的思想内涵是由人立起来的，不是空的思想，而是实实在在的一个人树立起来的。这个算法特别好，而且文本也是跟AI共同创作的。AI的算法囊括了全球研究顾炎武的智慧和力量。一个编剧的知识面和对顾炎武的研究是有限的，一个专家研究顾炎武也是有限的，专家在自己的专业领域里虽然很准，但也有局限。艺术有时就是要去那些专家看不到的地方，需要想象。AI浓缩成这个短剧，我认为更好看、更有生命力，在首届中国—东盟微短剧大赛上，这部剧在AI微短剧赛道获评一等奖，也给我们AI短剧的创作留下了一个很好的风向。AI短剧不应该只是霸道总裁、保姆逆袭，不应该只是洒狗血，这些好像抓住了当下人躺平的心态，希望主角是那样的人。我们现在需要有天下、有家国、有天下担当的东西竖起来。

这三个作品各有偏重，但我更走不出来的，当然还是舞台剧。因为舞台剧还要一代代传下去。我刚给青年演员复排了一版顾炎武，他们可以一代一代通过这个戏传承下去。

验方与传世

现代快报：我第一次看《顾炎武》的时候，感觉它不像一个新戏，像一个流传到今天的经典戏。我不知道我的感觉准不准确。而且我读您的书，发现它的编曲配器是创新的，很多舞台调度也是创新的。但就是给我感觉它像经典的传统戏。有没有什么东西，是您作为主创把它摁死在那儿的，让它像传统戏？

柯军：首先是药方。开这个药方很重要。打个比方，昆曲如果是中药的话，你是不是运用了这些中药的药？当归多少，海马多少，黄连多少？方子开好，方子其实就是个剧本。方子开好以后要抓药，你抓的药是不是当归？是不是原生当归？这很重要。第三个是熬制，你是不是按照时间、水去熬？最关键的是能不能治病。你熬好药倒出来，能治病吗？观众知道这个药能治病，说明你前面的方子开对了。

所以我们在创作的时候，一定说这是一个昆曲。观众看完以后是不是昆曲？是昆曲。第二个，我们演的是顾炎武，演的是传统优秀文化思想家顾炎武。到最后传递给观众的，是不是用昆曲的方式演的顾炎武？这很重要。昆曲多演才子佳人，很少演思想家。我们把思想家搬上舞台，也让观众实实在在感觉到这是昆曲。我们可以创新，比如药拿出来以后，可以做成真空包装，可以做成中成药，这都是创新。但这个药能不能治病？对不对味？药的材质是什么？这是关键。所以我希望它是一个传统戏，就像一个很多年失传的传统戏，顾炎武复排成功。

现代快报：最后一个问题，关于书名《曲传天下 我心中的顾炎武》。“曲传天下”很辽阔，后面跟着“我心中的”——可以很轻，也很重。我想问的是，这个‘我心中的’，到底意味着什么？”

柯军：这个标题一开始叫《心中的顾炎武》，没有“我”，也没有“曲传天下”。这是凤凰传媒总编辑袁楠老师，半夜我们两个在沟通，她一直在想这个名字，后来这个名字是她想出来的。“曲传天下”，曲是昆曲，天下是顾炎武的天下。不仅仅要把昆曲传播天下，更多的是通过昆曲传播顾炎武的天下观。这个天下不仅仅是传统文化的天下，不仅仅是文化的天下，更多的是当下和天上人间的一个呼应。

为什么要加一个“我”呢？因为我是昆曲人，对应那个“曲”。“心中”是什么呢？我并没有说舞台上我演绎的顾炎武，没有这样说。为什么是“心中”？因为他装在我的心里面。因为只有装在我的心里面，我才有可能在舞台上把他演好。心中有了，眼中就有；眼中有了，身上就有；身上有了，传就有了。有了这样的一个渠道。近日，这本书再添一重喜讯——获评2026年度“最美的书”。光影之外，纸页间亦有回响，令我由衷感到欣喜。

“我心中的顾炎武”其实有一个很大的个体来源，来自我在南京博物院里面看到顾炎武的一双鞋。这双鞋远远超过了“天下兴亡，匹夫有责”这句口号。我感觉这双鞋就是顾炎武还活着。顾炎武曾经穿着这双鞋北游，这双鞋就像我们看见昆曲顾炎武一样，他实实在在一个人在那里，而不是书本上的思想、道理。看见了这双鞋，就在我手上，我认为这双鞋就是我心中的。是我一个活着的人对顾炎武的认识，和我确定我要做一个什么样的人，我未来要走什么样的路。

在我的生命当中有两个家园，一个是昆山，它生我养我；一个是昆曲，塑我成我。戏曲与电影是两种截然不同的叙事手法与现实构建方式。这次运用了虚拟制片、虚实相融的表现形式，更能够让当代的人感受到昆曲的美。昆曲和顾炎武相比，我认为顾炎武更重要。在昆曲和顾炎武当中叠加起来，它就形成一个新的合力。作为传统戏的艺术家，我们有很多的耐心和韧劲去传承，去照着讲，但是我想更多的，我们要有更大的勇气去接着讲。

现代快报/现代+记者 王子扬/文 刘畅 马晶晶 郑芮/摄

（部分图片由受访者提供）