对谈 | 张诗坪×马伯庸×李碧妍：学术、通俗史和悬疑小说

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安史之乱不仅是一场颠覆大唐王朝的军事叛乱，更常被后世史家视为中国历史的重要分水岭——此后的中晚唐、五代乃至两宋的政治格局与社会风气，或多或少都可追溯至这场战乱的余波。

对于大众读者而言，我们对这场剧变的认知，是否早已被层层“宣传”与“神话”所包裹？《安史之乱：历史、宣传与神话》给出了答案。在书中，晚年的唐玄宗究竟是昏聩老者还是隐忍的权术家？安禄山只是靠胡旋舞上位的胖子，还是一个极具魅力的“部落联盟”领袖？建立不世之功的将领如哥舒翰、封常清、高仙芝，为何在短短数年间身败名裂？

《安史之乱：历史、宣传与神话》

对于历史的非虚构写作来说，这也是一场学术与想象、史料与叙事的碰撞。近日，上海徐家汇书院联合世纪文景举办的《安史之乱》图书分享会，在徐家汇书院·阅读新书会客厅举办。该书第一作者，即古典学研究者、笔名“黑色君”的张诗坪，与复旦大学历史地理学博士、中西书局副总编辑李碧妍以及作家马伯庸，从学术、通俗史、悬疑小说三重维度展开对谈。

活动现场照片

上半场活动由马伯庸参与对话。张诗坪提及，《长安十二时辰》颠覆了晚年唐玄宗的传统认知。马伯庸则称赞《安史之乱》一书对人物与事件的严谨考辨，说此书重新解读了杨国忠等人物，认为外重内轻的军事格局是叛乱的重要诱因，给人带来耳目一新之感。书中令他印象特别深刻的内容有很多，比如安禄山集团的部落联盟属性、第五琦转运江淮财赋等细节，均为理解叛乱进程与唐廷权力博弈的关键切入点。

活动现场照片（左：张诗坪，中：李碧妍，右：马伯庸）

下半场活动中，张诗坪与李碧妍围绕安史之乱的关键节点、军事格局演变及历史深层影响展开了深度对话。以下为下半场活动实录。

张诗坪：想和李碧妍老师探讨，安史之乱中有哪些关键性的节点？

李碧妍：潼关被攻陷，这是影响战略格局的一个事件。把安史之乱抽离开来看，当时中国有两大最强的军事集团：一个是东北的安禄山集团，拥有北部这一块，包括山西北部；再一个就是所谓的占领河西走廊、占领西域这一块的西北军事集团。另外就是在夹缝中生存的，宁夏一带的朔方军。当时的灵宝之战，基本上是导致西北军事集团瓦解的大战役，这种瓦解是令人心酸的。不是真的打不过，而是战略失误。

潼关这个地方一旦被突破，就等于进入了渭河平原，这个地方是一定要守的。但由于当时的政治斗争，此地最终被突破，这也导致了马老师提及的《长安十二时辰》中与主角背景相关的几个地方，比如安西军等。安禄山叛乱前，安西军在西北的历史舞台上扮演重要角色，展现风云色彩，是以一种浪漫之姿出现的。影响中亚格局的一些军事集团的伟岸人物，如果不是因为安史之乱，他们绝对属于世界一流的军事统帅。然而这些人一下子陨落了，以被皇帝处决的方式结束人生。

在我看来，这不仅是灵宝之战导致的政坛变化，对人生而言，也是英雄主义式的垮掉。这个事件可能代表了安史之乱或整个唐代，甚至我小时候读书时老师一直讲的：中国封建时代的顶峰是唐代，转折点是安史之乱。

另外，如果让我选灵宝之战以外的重要事件，我觉得可能是安禄山之死。当时对安禄山有一描述，是一个胡旋舞跳得非常好的优雅的胖子。当然，为何会这样描述？其中反映的可能是他的身体状况，或后世对他形象的塑造，另当别论。

《安史之乱：历史、宣传与神话》

但安禄山这样一个充满魅力、 能置唐代于 如此 危机之中的人 ，如果他活着，局势未必会如此。他的死不仅 导致 他内部政权的变动 ，还 直接导致了军事行动的离散 。 安禄山 是 能统辖很多部落兵 的 ，安禄山集团并非像我们想象的那样都是正规军。他领导的是多个部落兵集团，有些人只服从安禄山，不一定服从他的儿子安庆 绪 。这种魅力基于 安禄山本人，一旦安禄山被杀，整个政局 就会 动荡，包括给唐王朝带来一丝喘息的机会，也对 唐朝 内部产生了巨大波动，甚至影响了中国南北的形势。

另外，唐玄宗的入蜀也是一个重大变动，从他的立场看，这是明智的，并非完全崩溃之举或放弃权力给儿子。小时候我看到《红楼梦》里贾母他们玩牌时，鸳鸯牌里面出了一句“双悬日月照乾坤”，后来读李白的诗才知道这句话的出处。可能在《红楼梦》中也有一些隐喻，这与唐朝的局势有关。我觉得曹雪芹很懂历史，他对唐朝局势的变化有深刻理解。

颜真卿对安史之乱有转折意义，他本身也是一位伟大的人物，但在当时的政治立场上，他的嗅觉判断能力极其高明。从当时的角度看，他可能被视为不忠，没有听从玄宗的命令，最后逃到肃宗那里。但从这个角度讲，包括他在内的这些人又极其聪明，极其有政治嗅觉。相对而言，诗人如李白则较弱一点。这种反差本身是一种浪漫主义的表达。

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张诗坪：谢谢李老师。我来稍微补充一下，李老师提到的哥舒翰这种非常有名的将领，他原本是盛唐军事武功的具象。为何说是具象呢？我这本书中先列了两首诗，一首诗的意思是战国后期非常有名的将领白起都只是竖子，另一首诗说哥舒翰比卫青还要伟大，比霍光还要伟大。这两首肉麻诗，一首是杜甫写的，一首是李白写的。

像哥舒翰这种西北边镇的将领，其实我不喜欢，因为他立下的功勋很多时候是不惜让手下的人当炮灰，对于士兵和参与军事行动的民众来说，意味着高死亡率的灾难。但说白了，李白、杜甫这些诗人远离战场，当然可以轻松地写出这样的诗。这个时候，像以哥舒翰为代表的西北边将，就很浪漫化地成为大唐边功的具象，虽然这种边功的背后意味着庞大的财政开支和众多参与者的灾难。最后他们身败名裂，哥舒翰晚年还投降了叛军，投降后他派出信使去招降以前的部下像李光弼这些人，结果别人都看不起他，觉得他仗没打好，又不能死节。当时还留下了一句诗——“请嘱防关将，慎勿学哥舒”。

几年内从功名的顶峰一下子身败名裂，这种对比确实很强烈。从哥舒翰这个人身上，可以说是盛唐和中晚唐这种戛然而止的转折。而且哪怕他很屈辱，也没能活下去。

李老师说的第二个是安禄山之死，我再补充几点。当时就像马老师说的——永王之乱，因为在《长安十二时辰》里，年轻的永王和年轻的李泌一样，也来客串了一次。永王的形象和历史上的形象也很接近，永王是唐玄宗比较年幼的皇子，他其实是唐肃宗带大的，所以从感情上更像唐肃宗的半个儿子。

《长安十二时辰》永王形象

然后他在江陵单独发起了一个事件，当然这背后也有已经成为太上皇的唐玄宗的支持。永王之所以敢叛变，就是因为当时的河南已经打成了一团乱麻 。 安禄山突然死了，这些叛军的军头就想着他们 是 要继续前进，还是要发展 自己的 实力，本来整个叛军的大燕国阵营可说是只有一个大脑，其他像史思明，包括后来很有名的李宝臣，当时叫安忠志。安禄山一死，安庆绪对河北的史思明越来越难以控制，河南的军头也与他讨价还价。这导致永王 觉得自己有了机会 。

河南的唐军原本打了败仗， 也由于 安禄山 一 死，前线的压力顿时少了大半，唐军得以南下。 同时 ，他们还未真正与永王部队接触，永王军中主要将领 季广琛 ，他在西北边境混迹多年，一直在中层职位转动， 转 到地方后也未有显著提升。

但这次他察觉到不对劲，原本不可能来的河南唐军主力都来了，于是赶紧倒戈，永王因此稀里糊涂地覆灭。

因此，如果安禄山不死，唐朝很有可能像后来的“大燕国”一样，政治上走向分裂。历史上，虽然唐朝的节度使之间、皇帝与节度使之间互相钩心斗角、争权夺利，但整体上作为一个阵营并未分裂。安禄山死后，后来的领导者对于“大燕国”这个草台班子的操控力大大降低。

还有一个关键人物李光弼，他在太原，山西地形较高，同时也对河北、河南甚至关中地区都呈居高临下的位置。但叛乱初期，主要争夺目标是河南，快速通过河北去攻占河南，以洛阳为目标，并未因兵力不够而同时攻占山西。安禄山占领长安后，他派史思明带了河北的四路燕军主力去围攻太原。当然，从太原战役看，李光弼后来守住了城池，并且胜利了。

张诗坪

但实际上，这次战役是不了了之的。打到一半时，叛军突然接到安禄山的死讯，像史思明为首的军头们就各怀鬼胎了。史思明可能担心安庆绪上台后会对自己不利，会因忌惮而被除掉，因为类似的事情在安史之乱中发生过好几次。所以史思明想着撤回河北，去巩固他的根据地。史思明在太原城下，唐朝战报显示李光弼斩首7万，我这本书指出叛军号称10万，实际只有5万。最终战果可能不到7000人，甚至只有两三千人，具体我书里分得很细。

几路 叛 军到达城下，因攻城武器被李光弼派兵销毁， 第二支 攻城部队 还没 到，在城下待了不到一个月。听到安禄山 死讯 ，史思明 就 带着主力回去 了 ，只剩下两支非主力部队和守城军队，被唐军 稍微 斩获 了一点 ， 实际上 损失并不大。

这种情况下，如果安禄山不死，如果四路叛军能在太原城下围困半年甚至更久，李光弼很可能守不住太原，整个山西就可能失陷。所以从这个角度看，安禄山的死确实导致了他的阵营人心涣散，且围攻太原的战事也不了了之，让唐朝在南方有了很大突破。

我个人感觉虽然当时唐帝国已显示出难以彻底平定安史之乱的迹象，但邺城之战至少是唐朝最后一次有可能在军事上彻底击败以史思明为首的河北叛军各部的机会。这次战役后，双方财政都出现问题，不再有彻底的军事胜利的机会了。李老师，您认为邺城之战是否很重要？

李碧妍

李碧妍：大家刚才听张老师的描述，就知道他是一个军事细节控，对自己的研究会进行全情式的投入，所以他能写出比较宏博的书籍。邺城之战不是我研究的重点，我可能不会对这件事本身有特别的研究成果，但邺城之战在我整个研究中的关注点是哪里呢？

我觉得它是一个可以暴露出叛军和唐军当时人的心性变化的事件。邺城之战等于给了安庆绪一个喘息的机会，而唐朝则派出九节度来围攻邺城，地点是现在的河北南部以及河南安阳。

这件事情给我的感觉是什么呢？如果九节度胜利的话，这可能是唐军领导击溃安史之乱的重要节点，错过这个节点，后续战局已经不是大家所知的那样——靠回纥的帮助才扭转的局面。这件事给我的感觉是，它已经体现出安史之乱结束后整个中国的格局：开始出现藩镇，中央不能随意调动。

另一个点是宦官。安禄山叛乱后，唐朝军队派出的各路军队都有宦官监军，不仅邺城之战。如果不通过研究，可能不了解安史之乱中的主角，如灵宝之战时的宦官边令诚，这个人对于像哥舒翰、封常清他们的战败是有一定影响的。这其实也是整个唐代的布局，不是玄宗一下子对这个人的任用。我为什么会关注这个事情呢？

我们知道，大家对玄宗的喜爱或讨厌，他旁边总有一个影子人物，是谁？高力士。这样的宦官形象与安史之乱后形成的群体性宦官形象是有区别的。这是陆扬老师研究的——制度型宦官开始出现了，一个群体性的在政治格局或军事格局中有影响力的情况出现了，但宦官的情况会变化，这是历史的魅力，也是我们研究的对象。它和前期的高力士形象也有浪漫色彩。我们更关心邺城之战中结构性或制度性问题。

当然你说邺城之战对格局的实际战术或体系造成什么影响，我不太好说，只能从宏观研究角度来谈这样一个问题。

《安史之乱：历史、宣传与神话》内文

张诗坪：您认为安史之乱后期，包括《危机与重构》中的藩镇时代，这种乱象与《太平年》一开篇兵荒马乱、军人强悍且动辄杀人抢劫的状态，从历史发展角度看，您有什么分析？

李碧妍：在《太平年》之前，我非常推荐的一部影视作品是侯孝贤导演的《聂隐娘》。这部片子可能 沉浸下来 看 并不是读小说故事那种好玩 ，但 是它弥漫的氛围和调调很契合 侯导的演绎风格，也是反映当时社会生态和 情况 的作品。

我们现在看到的藩镇格局，可能让人觉得军人当道、割据、独立。如果你有地理观念，就会知道河北有几个藩镇，骄兵悍将很猛，这导致了五代格局的乱世出现。但我想说的一点是：在安史之乱之前，你看到的藩镇格局之前，士兵群体以骄兵悍将，以一个群体性的面貌站在历史舞台的情况，其实并不多见。站在历史舞台上的更多是将领。我们在安史之乱中关注的可能就是安禄山、史思明、封常清、高仙芝、张巡这样一些人物。

比如我们刚才说到的颜真卿，他很伟大，或者说他经历的那些事不是普通人所能承担得了的。其实颜真卿在安史之乱中是活下来的。但他在后面两朝，在唐德宗的时代，他已然高龄的时候去劝降一个藩镇，然后就被杀了，还是没有逃过这一劫。

这是一个充满英雄时代的人物。但到了安史之乱后期，在骄兵悍将的时代，你们就会发现没有这样的人物，或者很少。但我想问大家的是，你们觉得到底是一个弥漫着英雄氛围的时代更好，还是在藩镇格局中，骄兵悍将能力很强，但是在他们推动历史车轮最后使太平年实现的时代更好？他们并非安史之乱时代的充满贵族气质和神话色彩的人物，这在后来的时代是看不到的。

为什么 像马老师的《长安十二时辰》能够成为现象级的作品，是因为 他 把握了两个时 代的交接点，比如李泌这样的人物 ， 他很 能够 被影视化，很容易被讲述出来。但你去看《聂隐娘》，虽然故事本身很有意思，侯孝贤导演设置的氛围也相对 比较 平静 ，但 它是底层藩镇将领的女儿这样的一个人物呈现。所以我想说，我们有时候写这段历史，像安史之乱 为什么 能给我们一种冲击，是因为它展现了时代转型中的面貌。

如果你对历史有前后观照，《太平年》这个时代涌现的人和事，他们之前的过程是怎样的？我其实最早研究安禄山叛乱的时候，也觉得他给我冲击很大。我看着贵族政治经历150年，到了五代、宋，平民政治、平民文化崛起这样一个过程。

《太平年》剧照

如果你在这个历史背景中再去看一些人物的变化，其实还是蛮触动人心的。我这里补充一句，就是刚才讲的河西军。青海那个地方比较开阔，大家围攻石堡城。在西部边境，守住这个城可能就对后面的进攻有很多作用。那么当时他们为了守住这个城，有些人就从悬崖上面掉下去了。

我觉得很多浪漫化的唐前期的故事，就是建立在这些小人物的血肉之躯上的，能活下来的当然之后物质条件逐渐改善，但他们何时可以成为历史主角？藩镇之乱以后——五代，他们登上历史舞台，我觉得应对这群人怀有尊敬。像马老师的作品，就给李泌、唐玄宗这样的人物都放在一个舞台上，这个故事就会有血有肉、充实丰富。我是这样看待这个和《太平年》的关系。

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