被微软排他协议踢出局，反手扶持Anthropic狂赚百亿！24年前喊出“软件已死”的教父，如今踩着空头尸体复仇

大模型是“概率世界”，企业要的是“确定性世界”。数据治理没做好，AI 根本跑不通。

整理 | 王启隆

出品丨奇点折射（ID：rgznai100）

2000 年，为了向当时如日中天的 CRM 巨头 Siebel 下战书，35 岁的马克·贝尼奥夫（Marc Benioff）雇人在对方的发布会门前举行了一场极具戏剧性的抗议，高举“The End of Software（软件的终结）”的标语。那场著名的商业挑衅，最终拉开了长达二十年 SaaS 时代的序幕。

历史的戏剧性在于，曾经的技术颠覆者，迟早要坐上被颠覆者的席位。

过去几年里，伴随着大模型与自主编程能力的爆发，“SaaS 末日论”（SaaSpocalypse）在科技界与华尔街蔓延。一种普遍的行业焦虑在于：当 AI 能够自动化编写系统、无缝接管业务流，企业为何还要按“人头席位”（per-seat）为昂贵的传统企业软件买单？

面对汹涌的做空情绪，贝尼奥夫在近日的 Dreamforce 大会期间接受了科技播客《Sources》主理人 Alex Heath 的专访。在他看来，所谓的“SaaS 毁灭论”很大程度上脱离了真实的企业运转规律。他一边交出利润率与现金流均超预期的财报，一边在公开市场上以 150 美元的均价回购了 250 亿美元的公司股票——并在股价反弹回 250 美元后，平静地对空头们说了一句：“由衷感谢他们当年的决定。”

从微软与 OpenAI 的排他协议如何戏剧性地将他推向 Anthropic，到六年前斥巨资收购 Slack 的真实商业逻辑，再到旗下《时代》周刊呈现出“AI 读者超过人类”的魔幻现实，贝尼奥夫在这场对话近乎毫无保留地曝光了诸多此前从未披露的深层内幕：

• 早期他曾多次试图投资 OpenAI，但因微软的排他合作被拒之门外；这迫使 Salesforce 转向广撒网，进而重仓了 Anthropic——如今这笔投资预计将带来高达数百亿美元的惊人回报。

• 六年前斥资 277 亿美元收购 Slack 曾让 Salesforce 饱受估值过高的非议。而今天，在首席未来学家的长期预判下，Slack 成了承接自主 Agent 的核心平台，英伟达、OpenAI 和 Anthropic 的全员日常运转均深度扎根其上。

• 贝尼奥夫谈到了此前 OpenAI 模型渗透 Hugging Face 的事件。他曾当面直言对方仅 200 人的体量无法在没有规模化纵深的情况下抵御前沿模型的安全冲击，并建议其及早融入更大的生态联盟。

• AI 不会让软件免费，也不可能靠单一的“按结果付费”（outcome-based）通吃。Salesforce 正在建立包括席位制、Agent 数量、调用频次、Token/存储消耗、单笔事务交付与最终业务收益分成在内的六重混合计费体系。

• 由于各大 AI 系统在回答用户求证时必须调用经得起事实核查的权威信源，目前每天访问《时代》内容的 Agent 数量已正式超越人类读者，这倒逼其广告与内容全面重构为“Agent 友好型”。

• 现有的 iPad 和 iPhone 屏幕完全是静态、冷冰冰且缺乏感知的“死物”。下一代计算交互必须具备生命力，能主动倾听语境、动态自适应生成界面。底层系统必须彻底融合业务规则的“确定性世界”与 AI 推理的“概率性世界”。

以下为采访全文：

别把 AI 当聊天同事，把它做成令行禁止的基础设施。

从表面调包走向深层工程重构——

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旧金山经历过太多淘金热，AI 只是又一次轮回

主持人：在你看来，我们目前处于 AI 炒作周期的哪个阶段？大家普遍感到焦虑和不安，你以前的一些表态，似乎也在某种程度上印证了这种情绪。

Marc Benioff：如果让人产生了这种印象，那并非我的初衷。我认为，整个科技行业乃至全球产业正迎来一场深刻的变革，而我们恰好身处这场风暴的中心，这确实令人兴奋。

但对于即将展开的全新篇章，我们目前其实仍处于最开端的起跑线上。

你可能听我提到过，我刚在欧洲待了整整两个月，拜访了数百家客户。那里的发展节奏和旧金山截然不同，与上海也不一样。如果你在旧金山，街头随时能看到上千辆自动穿行的 Waymo，而且这里还不止一家自动驾驶公司；但在欧洲的两个月里，无论去到哪个国家，我都未曾见过一辆自动驾驶汽车。

这种反差对我而言是一种隐喻：在 AI 时代，无论是个人、企业还是国家，前行的节奏都各不相同。这是一段渐进的漫长过程，而我们才刚刚踏上征程。

主持人：你提到旧金山很有意思，因为你和 Salesforce 本身就是这座城市的代表。不仅是因为我们身后矗立的 Salesforce 大厦，还包括这场大会以及你吸引到这里的各方来宾。

我一直想听你谈谈旧金山的现状。过去一段时间，旧金山似乎明显走出了低谷。我平时常住洛杉矶，经常希望洛杉矶也能迎来类似的高光时刻。你认为现在还有什么能阻挡这股势头吗？感觉旧金山的复苏态势非常强劲。

Marc Benioff：我很乐意聊聊这个话题。旧金山是一个很特别的地方，它不仅是一座城市，更是一种精神图腾。只有理解了这种精神，才能看清这里多年来的演变轨迹。

现在大家都在惊叹：“AI 的机遇太惊人了，看那些初创公司，全都准备上市。”但在科技行业的历史长河中，我见证过太多类似的周期了。

你要明白，Alex：这绝不是旧金山经历的第一场淘金热，这里从来都不缺淘金的故事。

主持人：这次的规模或许是前所未有的。

Marc Benioff：或许规模最大，但绝非首例。

旧金山经历过太多辉煌时刻：这里是“爱之夏”（Summer of Love）的发源地，孕育了海特-阿什伯利（Haight-Ashbury）的反叛文化；这里是最初淘金热的起点，诞生了 Levi's 牛仔裤；还有我非常敬佩的 Gap 创始家族，以及后来的 Salesforce。这是一座与众不同的城市。如今，OpenAI 和 Anthropic 同样在这里破土而出，就连 Dario 本人也是土生土长的旧金山人，在这里成长、求学。

这座城市的底蕴会融入创业者的血脉，激发惊人的创造力。如今，它再次证明了这一点。

就在几年前，舆论还在对旧金山冷嘲热讽、唱衰不断，而我的态度始终如一：无需担忧，它只是又一次步入了属于自己的周期轮回。

别等一百岁才开支票，商业与担当从不是单选题

主持人：你能把 Sam 和 Dario 同时请到 Dreamforce 现场，光凭这点就能拿诺贝尔和平奖了。不过言归正传，这两家公司未来如果选在旧金山上市，所释放的财富体量将是前所未有的。

当年你带领 Salesforce 开创了极具前瞻性的“1-1-1”模式，将慈善深植于企业运作中，至今依然是你们核心理念的一部分。面对这笔即将诞生的创纪录财富，你是否曾与 Dario 或其他 AI 行业领军者探讨过你们的经验？你希望看到他们未来如何回馈社会？

Marc Benioff：给创业者提建议向来极其困难，特别是面对当下这批顶尖的行业领袖。但不得不说，你的切入点非常到位。

早在创立初期，我们就决定将 1% 的股权、1% 的利润和 1% 的员工时间投入到基金会中。正是这一机制释放了巨大潜能，让我们拥有了规模化回馈社会的能力。

截至目前，我们累计贡献了 1100 万小时的志愿服务时间，发放了 10 亿美元资助金，并免费为 6.5 万家非营利机构和民间组织提供系统支持，其中不少机构今天就在现场。

这不仅在于我们做成了这件事，更在于我们从一开始就走在了正确的轨道上，不必在多年之后追悔“要是当初换个做法就好了”。Salesforce 创立至今已有 27 年，远比这些新公司成熟，但我们从来没有这种遗憾。多年来，我们在公立教育领域投入了数百万小时的志愿服务。我本人毕业于公立学校，因此这项投入对我而言意义非凡。从修缮操场、粉刷校舍做起，我们每年还会给旧金山和奥克兰的每一位初中校长提供 10 万美元资金，确保他们有足够的自主资源改善办学条件。

对我们而言，核心逻辑在于：我们不仅是在经营一家企业，更是在全力反哺社会。

同时，我们绝不认同等到行将就木、快一百岁时，才去宣称“现在我们要开始回馈社会了”。

因为回馈社会最大的力量，恰恰来源于当下正在运转的企业本身。公司上市后，你确实有财力开支票捐助，但你手中最有力的武器，始终是这家正在高速发展的公司。你建立的商业网络、你的团队凝聚力，这一切才是推动社会变革最底层的力量。

主持人：我前不久采访 Sam 时也问过类似的问题，问他是否考虑更多地回馈社会，或者像第二次工业革命时期的巨头那样捐建公共图书馆。他的回答是：“让大众接纳并认可 AI 最关键的方式，就是打造出伟大的产品。”这个逻辑固然站得住脚。

但在当前的 AI 领袖中，几乎没有人像你这样深入思考过回馈社会的机制。坦率地说，大众目前对 AI 的情绪非常复杂且焦虑。如果这些企业能更早、更主动地扎根社区建设，展现更多社会担当，你认为是否有助于改善当下的舆论环境？

Marc Benioff：在这一点上，创业者往往持有截然不同的立场。曾有一位非常优秀的创业好友当面质疑我：“Marc，我完全不赞同你的想法。你觉得对这个世界贡献更大的，是福特基金会，还是福特汽车公司？”

我告诉他：“这是一个伪命题。答案是两者兼有，我们为什么不能兼顾两者？”这就是我的核心观点。

将“做好产品”与“回馈社会”人为割裂开来，是对各方的不负责任；而把两者深度绑定时，你是在为整个社会创造无与伦比的价值。

作为一名商业领袖，如果你既下定决心打造卓越的产品、服务好客户，同时又坚定地追求社会价值，你所能释放的能量是不可估量的。这两者完全可以并行不悖，这也是我们多年来始终践行的原则。

当然，优秀创始人大多有着极强的个人哲学，强求不来。但今天已经有两万家企业通过 Pledge 1% 加入了“1-1-1”模式。任何团队都可以借鉴这套机制，并将其落地到自己的商业实践中。

编者注：1/1/1模式是 Benioff 在 Salesforce 首创的一种综合慈善模式。它的核心是公司将 1% 的股权、1% 的产品和 1% 的员工工时贡献给社会。现在被称为“Pledge 1%”。

这种制度不仅滋养了企业文化，帮助企业树立正确的价值观底色，更能实现商业管理中常说的“自上而下确立基调”，让团队清晰地懂得身处这家企业应当恪守怎样的行为准则。回过头来看，我们自身也在此过程中获得了巨大的滋养与回报。

守底线的企业何须惧怕监管？

主持人：今年 Dreamforce 的另一个核心议题，是关于 AI 潜在风险与监管的讨论。你很早就公开将社交媒体比作香烟，认为其危害健康并呼吁加强监管。

你现在如何看待 AI 与监管的关系？你倾向于哪种监管路径？希望政界与决策者从什么角度切入？

Marc Benioff：核心依旧在于：CEO 必须做正确的事。

刚才我们谈到企业是否愿意将慈善与回馈融入文化，同理，管理层是否真正把“社会责任”注入了企业基因？是否在用审慎的执行力与正确的价值观，去打造一家行得正的企业？我认为这是所有问题的根源。

探讨监管政策（尤其是全球范围的监管框架）时，必须回顾过去十几年社交媒体走过的弯路。

看看社交媒体造成的后果：多少青少年受到负面影响？多少国家的社会结构受到冲击？令人震惊的是，整个社会竟然耗费了如此漫长的时间，才在社交媒体的危害性上达成微弱的共识。

我反复重申这点，是因为作为 CEO 和创业者，打造优秀产品和实现商业成功只是基本要求，更有责任对社会产生积极影响，坚守底线。这就是商业伦理的基石。

企业要有道德，首先领导者必须具备伦理操守。伦理始于责任，逻辑其实就这么直接。

这番话或许会引来非议，但这恰恰是应对监管最有效的“预防针”。如果企业自身在以高标准的责任感运转，监管从来都不会成为阻碍。

主持人：这里或许更需要基础的权责追究机制（liability）发挥作用。此前 OpenAI 渗透 Hugging Face 的事件中，幸好 Clem（Clément Delangue）应对得当，未造成实质性损失。但如果遭到攻击的是一家大型银行，舆论反应恐怕完全不同。公众习惯于求助外部监管，但实际上市场内部的自我约束与激励机制同样在起效。

Marc Benioff：你切中了要害。我和 Sam Altman 专门聊过这件事，那个视频非常值得一看。

事件发生之后，Clem 特地来找过我，而关于收购的讨论正是从那时拉开序幕的。

当时情况很清楚：Hugging Face 是一家极其出色的公司，Salesforce 之前也重金投资了他们。对整个行业而言他们至关重要，因为他们守护着开源运动的皇冠明珠。

我当时对 Clem 直言：“这件事情非常严肃。你们团队只有 200 人，能力边界有限。当 OpenAI 的模型把矛头对准你们发起渗透时，你们根本没有足够的安全防线来抵御这种冲击。如果还要分心应对这种级别的安全威胁，你们是否还有余力去兼顾其他核心业务，成长为真正举足轻重的平台？”

也就是在那一刻，我们双方都意识到：或许 Hugging Face 不应再继续单打独斗，而是时候融入一个更大的生态体系了。

主持人：我没想到你在这场变局中起到了如此关键的推动作用。

Marc Benioff：我不想夸大自己的影响力，但那次谈话确实是一个转折点。后来我再次联系他，告诉他无论是被 Salesforce 还是被其他巨头收购，现在都是 Hugging Face 融入更大平台的最佳窗口期。

核心逻辑非常现实：他们是一群顶尖的创业者，但在最需要规模效应来构筑壁垒的关键节点，仅凭他们现有的体量，根本无法独自承受这种冲击。

错失 OpenAI 投资机会，反而成就了在 Anthropic 上的百亿美元押注

主持人：关于智能体（agents），我记得早在三年前的 Dreamforce 大会上，你就已经重点谈到了 agents，并推动公司全力向这个方向转型。当时几乎没有人从这个角度讨论过 agents。

你是一位非常成功的投资人，掌管 Salesforce Ventures，并且与 Anthropic 建立了深入合作。我想知道，这种投资人视角是否让你具备了某种前瞻力？是什么让你在几年前就预判到了 agents 的前景？毕竟直到现在，agents 才刚刚开始具备规模化落地的条件，而你早早就洞察到了。

Marc Benioff：首先，我很庆幸我们身处旧金山这样一个充满活力的生态中。平时吃顿便饭，聊的可能都是最前沿的技术，这里每天都在涌现大量的创新。

此外，这也很大程度上归功于我坚持了三四十年的冥想习惯。每天早晨留出几分钟，静下心梳理思绪，这让我受益匪浅。

主持人：我也该开始练习冥想了。

Marc Benioff：这已经成为我生活的重要组成部分。我很幸运在 90 年代初遇到过几位良师，之后我一直将这种习惯贯穿到工作当中。比如今天早上，尽管这周事务非常繁杂，我依然抽出了几分钟进行冥想。

只是为了让大脑放空一下。我外祖父不冥想，但他曾是一位杰出的出庭律师，律所就在几个街区外的市场街 690 号（现在的丽思卡尔顿公寓）。他常说，每当需要清理思绪、寻找关键突破时，他就会去看场电影。电影能让他暂时抽离手头的工作，给思维留出自由运转的空间，灵感往往就在那时出现。

对我来说，每天早晨这短短几分钟的沉淀，能帮我理清业务的轻重缓急。

正如你所说，agents 极为关键。现在行业已经看得很清楚：数据是底座，如果数据治理没做好，AI 就绝不可能跑通；应用与分析也比以往任何时候都更重要，因为如果没有扎实的应用与分析基础——包括支持 AI 调用的所有 API 以及这些应用的 headless 版本——就无法构建出真正有效的 agentic（智能体）层。第四点，则是我们在本次大会上展示的全新界面：企业级的交互界面即将迎来一场彻底的变革。

主持人：确实，你们推出了 Claude Force，与 Anthropic 的合作显得尤为深入。Dario 本人来到了现场，你们也是他们的早期投资方。我很想了解这笔投资背后的细节，不确定你之前是否公开提过：当时究竟是什么原因，促使你们决定重注 Anthropic？

Marc Benioff：现在确实是一个激动人心的节点。正如你所说，我们不仅推出了 Claude Force，还在 Slack 上构建了全新的 Slack Force 界面，加上由 Claude 驱动的 Slackbot。

主持人：到处都是“Force”。

Marc Benioff：我们还在 Lightning 平台上推出了 Co-Worker，这也是一个非常优秀的界面。我可以断定，等到明年这个时候，基于 AI Force 架构和 headless 能力构建出来的界面至少会有十几种。

我们之所以能做到这些，正是得益于我们与 Anthropic 的紧密合作。但这背后的过程相当具有戏剧性。

我和 Sam Altman 很熟，与他见过多次。我曾明确向他提出想投资 OpenAI，但他告诉我，由于与微软的排他合作关系，Salesforce 无法参与投资。

正是这个限制，促使我们将目光投向了 Anthropic。这并不是因为我们比其他人更聪明，而是因为这条路受阻后，我们意识到必须全面布局其他可能性。于是我们投资了法国的 Mistral、日本的 Sakana、加拿大的 Cohere，以及多家基础模型公司。

其中，我们重仓了 Anthropic。这笔投资将带来极为丰厚的回报，我认为这不仅是几十亿美元的收益，甚至可能达到数百亿美元。对我们来说，这是一笔极其成功的投资。

主持人：你的投资成功率一向很高，能从你口中听到这样的预期，分量确实很重。

Marc Benioff：我们并购过 100 多家公司，而 Salesforce Ventures 投资的企业更是超过了 700 家。我们支持了许多优秀企业的上市，例如 Zoom 和 Snowflake。这些年来我们的投资战绩非常亮眼，包括近期推动 Wiz 出售给谷歌的案子。这些投资都为公司创造了巨大的价值。

主持人：那么在并购方面，你们目前最看重哪些方向？

Marc Benioff：核心永远是“客户”（Customer）。“客户”是我们的核心定位，我们定义了这个领域。

我们的业务始终围绕客户展开：无论是 Customer 360、客户触点，还是销售、客服、营销、电商，亦或是客户数据分析、客户数据平台（CDP）和客户交互界面。任何与客户相关的领域，我们都抱有极大兴趣。

这也包括客户服务 agents——只要与客户相关，我都有强烈的兴趣。如果你的品牌宣传中带有“客户”这个词——

主持人：那大概率会接到 Marc Benioff 本人的电话。

Marc Benioff：很可能会接到我的电话，我会浏览你的网站，深入研究你的业务。只要涉及“客户”，我就会关注。保持这种战略聚焦至关重要。

“SaaS 末日论”纯属市场噪音

主持人：我们聊到现在竟然还没提到“SaaS 末日论”（SaaSpocalypse）这个词。坦白说，在这个说法传得最凶的时候，我也一直持怀疑态度，因为市场情绪往往容易被某种单一叙事裹挟。但从目前来看，你们给出的 2030 年营收指引超出分析师预期数十亿美元，股价也大幅反弹。我很想知道，在“SaaS 末日论”甚嚣尘上、市场情绪处于低谷时带领公司前行，是一种什么样的体验？你是如何稳定局面的？

Marc Benioff：那半年的情况确实反常，关于“SaaS 末日”的各种不实论调满天飞。但事实摆在眼前，我们刚刚交出了公司历史上最出色的第二季度财报：营收强劲，利润率和现金流表现亮眼，客户流失率维持在极低水平，续约合同周期也非常长。

但很多人没有意识到，我们如今正身处一个充斥着虚假信息的世界。在社交媒体上，当你听着各种播客、刷着推文和帖子时，很难分清哪些是客观事实，哪些是凭空捏造。

主持人：插一句，我们的播客内容绝对是真实的。但我完全明白你的意思。

Marc Benioff：我认为这是一个非常关键的问题。有时候连我自己都会感到困惑，所以我完全能理解外界为什么会被误导。

正因如此，就像我之前提到的，我特意去欧洲待了两个月，直接拜访客户、面对面交流，因为那才是真实的商业世界。

去了解客户真正的诉求是什么、业务重心在哪里、预算投向何处、对他们来说最重要的是什么，以及我们该如何切实支持他们的业务发展。当你把精力集中在这些实质性问题上时，看到的才是商业的底层逻辑。

反观网上的言论，很多纯粹是为了个人利益拉抬或做空某只股票，或者是某些利益相关方联手唱多、炒作初创公司和投资概念，这些言论大多脱离了现实。最关键的是，事后根本没有人为这些言论承担后果。这类噪音泛滥且瞬息万变，因此我们现在比以往任何时候都更需要保持清醒与警惕。

主持人：所谓后果，最后往往都由那些盲目跟风、在错误时机买卖而亏损的投资者承担了。我明白你的意思。

Marc Benioff：我们此前刚在公开市场上回购了 250 亿美元的 Salesforce 股票。我很感谢那些在 150 美元时把股票卖给我的投资人，如今股价已经回升到了 250 美元，我由衷感谢他们当时的决定。

主持人：支撑你挺过这段时间的信念来自哪里？当然，你能直接看到内部真实的财务数据。但当时市场上的悲观论调听起来也有一套逻辑，比如“人人都能用 AI 编写软件，Salesforce 这样的老牌软件巨头必然首当其冲”。这种说法看似能够自圆其说。

你刚才也提到，在海量信息的冲击下连你自己有时都会困惑。那么在整个过程中，你内心有没有动摇过哪怕一瞬间，怀疑自己是不是真的遗漏了别人看到的问题？

Marc Benioff：产生这种疑问很正常，所以更需要立足现实、回归客户。必须深入到客户一线，用心理解他们真正的需求，甚至是那些他们尚未明确表达出来的潜在痛点。在当下的商业环境中，这一点比以往任何时候都更为关键。

主持人：那你认为对于某些类型的企业而言，“SaaS 末日”的风险是确实存在的，还是说这纯属危言耸听？

Marc Benioff：商业和技术的基本规律向来如此：技术成本会不断降低、易用性会持续提升，企业也始终在经历优胜劣汰，向来都是这样。

看看整个股市的演变就很清楚：今天市值排名前二十的公司，跟十年前相比早已大不相同。因此，如果有人站出来断言自己已经洞悉了未来的终局，这种推断未免过于武断。

主持人：归根结底，核心还是要保持敬畏与谦逊，时刻准备应对意料之外的变化。

Marc Benioff：我认为当下最关键的是要实事求是。经历过疫情的人应该都深有感触：到底什么是真，什么是假？你在社交媒体上看到某些言之凿凿的说法，半年后回头看却发现完全不是那么回事。我们每个人都需要留出更多精力独立思考，沉下心去核实与探究，看清什么才是真正的事实。

Slack 如今成了 AI 时代事实上的操作系统

主持人：我最近一直在关注 Slack。前阵子有报道提到 Meta 正在转向使用 Slack，因为 Scale AI 创始人兼 CEO Alexandr Wang 在内部表示，Slack 是部署 Agent 最理想的平台。

我自己的 Slack 里就运行着很多 Agent，很多同行也是如此。OpenAI 和 Anthropic 几乎完全是在 Slack 上运转的；每次跟他们的员工交流，谈到的全都是 Slack。Salesforce 在多年前就收购了 Slack，但那时候 Agent 还远未出现。

Marc Benioff：那是六年前的事了。

主持人：远在 Agent 出现之前。看到 Slack 如今的地位，以及它对 Salesforce 乃至整个科技生态的不可替代性，我很想知道，当年收购时你预料到它会发展成今天的模样吗？

Marc Benioff：我们从一开始就非常明确要拿下 Slack。之所以想收购它，是因为我们当时的前提假设就是：它将成为企业的业务 Agent。

主持人：六年前就预见到了？

Marc Benioff：我手头还保留着当年的备忘录，可以拿给你看。这对我们极其重要。当时我们为这家公司付出了约 250 亿美元的高昂代价，在当时引发了巨大的争议。

那时 Slack 的年营收大约是 9 亿美元，相当于我们按 25 倍的市销率买下了它。借用这个名字的双关来说，我们当年因为收购 Slack 承受了巨大的非议（got a lot of slack for buying Slack）。

当时的收购价确实很高，但这种标的机不可失，我们深知必须果断出手。而到了今天，大家都认为这是有史以来最成功的收购案之一。

我们在这一平台上展开了大量核心创新： 我们推出了 Slack Code，让用户可以直接在频道内编写代码； 推出了 Slack CRM，可以在 Slack 内部直接操作 Salesforce，小企业甚至可以直接把它当成自己的 CRM 系统来用； 现在我们还打造了 Slack Force，让企业能在 Slack 之上搭建高度定制化的操作界面——兼具动态、智能与复合特性，并且做到“零数据留存”（Zero Data Retention），保证企业数据绝不会被大模型抓取用于训练。

这是一个极具生命力的平台。随着生态的繁荣，除了前面提到的 Meta，Nike 也已全面转向 Slack——我前阵子刚跟 Nike 的首席运营官交流过，他本身就是重度用户；通用汽车最近也把办公协同软件从微软 Teams 迁移到了 Slack。

我认为，现在正是更多企业将 Slack 视为自身“底层操作系统”的关键节点。它极大提升了我们公司的生产力，我相信对任何大型企业而言皆是如此。

主持人：它与 AI 的结合非常顺畅，可以直接把 AI 生成的内容推送进去，再灵活调用流转出来。六年前就能构想出 Agent 的形态，确实很有远见。

Marc Benioff：我们当年确实是这么构想的，也确实非常幸运。这里我要特别向我们的首席未来学家 Peter Schwartz 致敬，他在 Slack 收购案中与我紧密合作，当年的备忘录正是出自他的手笔。

大家可能对 Peter Schwartz 有所耳闻，他曾参与电影《少数派报告》（Minority Report）、《战争游戏》（WarGames）和《天地大冲撞》（Deep Impact）等多部作品的未来设想与编剧。他拥有卓越的洞察力与远见。他刚满 80 岁，住得离我很近，我们经常在一起交流，他对我们整家公司产生了深远的影响。

在收购 Slack 这件事上，我直觉核心就在 Slack，但起初觉得他们绝不可能愿意出售。正是 Peter 一直在背后推动我，反复对我说：“你必须在 Slack 上下重注。”

主持人：你和 Stewart Butterfield（Slack 联合创始人兼前 CEO）私下还会聚在一起，对 Slack 如今的发展现状有所感慨吗？

Marc Benioff：倒没有大家想象的那么频繁。不过可以理解，看到今天的 Slack 已经实质上演变为整个 AI 行业的底层操作系统，他回看当初卖掉公司的决定时，心里难免有些复杂。我们前面提到的这些顶尖公司，比如 NVIDIA、OpenAI 和 Anthropic，它们内部日常运转全都是依靠 Slack。

AI 收费不存在单一模式，我们准备了六种解法

主持人：关于 Slack 的未来走向，你怎么看？我推测目前 Slack 上的 agent 数量可能已经超过了人类用户；即便现在还没有，未来也必然如此。在你们为 Slack 制定的产品路线图中，未来的核心是什么？

Marc Benioff：从企业整体的信息架构来看——从底层数据层，到应用层、分析层与语义层，再到 agent 层和交互界面层——Slack 占据了其中的三层。

它虽然不承载企业所有的底层数据，但沉淀了所有的私信与频道沟通；它整合了大量的应用功能；它拥有与业界主流 agent（如 Vercel、Linear 等平台）深度集成的框架；如今，它还能直接生成高度定制化的操作界面。这套产品架构非常强大。

主持人：谈到商业化，你如何看待 AI 的定价模式？当年你和 Salesforce 开创了按坐席（seat-based）收费的 SaaS 模式，但现在很多 AI 初创公司都在转向“按成果付费”（outcome-based pricing），你们目前也在尝试。就现阶段而言，按成果定价真的具备可行性吗？

Marc Benioff：结合我们与大量客户打交道的经验，目前不存在一种适用于所有客户的通用定价机制。我将其归纳为六种模式：

第一，指定用户模式（named users，即传统席位制），这依然是行业主流。比如订阅 Claude 或 OpenAI，按人头每月支付固定费用；

第二，指定 agent 模式（named agents），按照部署的 agent 数量计费；

第三，使用量模式（usage），依据软件的使用频次或调用规模计费；

第四，资源消耗模式（consumption），例如按照消耗的 Token 数量或占用的存储空间结算；

第五，事务性成果模式（transaction outcomes），按系统成功处理的单笔交易或任务付费；

第六，商业成效模式（business outcomes），根据实际创造的业务价值分成，例如按帮助客户节省的资金或带来的增量利润提取一定比例。

主持人：这六种计费模式你们都要做？

Marc Benioff：到了我们这样的体量，公司明年的营收规模预计将突破 500 亿美元。我们绝不能被单一的定价模式所束缚。按用户、按 agent、按消耗量、按使用量、按交易结果、按商业成效——这六种模式我们必须全面覆盖。

面对客户，我们非常乐意提供定制化方案，找出最契合其业务的模式。我认为这才是合理的商业逻辑。我们不是单一产品的公司，除了 Slack，我们还拥有 Tableau、Informatica 以及 Salesforce 核心套件等丰富的产品矩阵可供组合。

主持人：还有刚收购的 Finn。

Marc Benioff：还有 Finn。所有这些产品在计费模式上都会有所差异。

主持人：在你刚才提到的这些业务中，你认为未来几年最大的增长引擎会是哪一个？

Marc Benioff：目前很难下定论。Slack 如今呈现出强劲的增长势头，这种表现在企业级软件领域极其罕见，是当前当之无愧的核心主力。

关于刚才提到的 Finn，我们刚刚完成了收购。我非常欣赏 Owen 及其团队的成果，这也是我们关注并跟进了多年的团队。直到最近时机成熟，Owen 对我说：“Marc，现在是我们寻求更大规模突破的时刻，我们希望全力以赴推进业务。”

我们目前正向众多大型企业与中型市场客户推介 Finn，我相信他们会高度认可这款产品。大家也正逐渐意识到，Finn 并不局限于小微企业，它适合所有规模的公司。这是目前落地客服类 customer agent 最高效的路径。

如果企业希望快速部署 customer agent，Finn 就是首选方案。Owen 和团队的工作非常出色，这款产品确实值得亲自体验。

Salesforce 从创立之初就是 Headless 架构

主持人：Salesforce 正在推动“Headless”（无头）架构，很多同行也在跟进。在你看来，这种“无头化”最终会走到哪一步？比如，当 Anthropic 深度整合、Claude 接入 Salesforce，或者在 Slack 中直接运行 Claude 时，作为 CEO，你认为 Salesforce 还需要掌控多少比例的用户界面？哪部分交互界面是你们必须守住的护城河？

Marc Benioff：这很有意思。我们最初在社交媒体上提到“Headless”时，外界反响很大，认为我们极具远见，洞察了互联网和 AI 的未来。

我当时心想：二十年前我们推出 XML、SOAP 或 REST API 时，大家可没有这么大反应。直到我们最近宣布支持 MCP（模型上下文协议）API 和 CLI（命令行界面），大家才突然觉得我们做得很出色。

主持人：MCP 确实备受关注。

Marc Benioff：确实，不过对我来说所有 API 都同等重要，并没有偏向哪一个。

其实，Salesforce 从创立之初本质上就是 Headless 架构，我们的应用从来不是静态写死的。所有应用始终被解构为底层的元数据（Metadata），再由 Chrome、Safari、Firefox 等浏览器动态渲染呈现。如今的变化只是渲染终端拓展了——这些元数据开始被动态呈现到 Co-Worker、Claude、Slack、Lightning，甚至是即将成为新交互入口的 ChatGPT 中。

因此，若想具备跨平台自由渲染界面的能力，核心前提是必须掌握应用定义、字段配置、页面布局、用户模型以及权限共享体系。这一切都沉淀在 Salesforce 的元数据架构中，进而驱动生成这些全新的应用功能。

主持人：你在演讲中反复提到了“沉睡的数据”（trapped data），以及如何激活这些数据。

Marc Benioff：我想表达的核心在于：随着客户在系统中沉淀元数据，底层积累了大量在传统界面中看不到的潜在价值。

主持人：单靠人工确实不可能处理完所有数据。

Marc Benioff：而 AI 能够把这些潜在价值释放出来，以全新的方式交付给用户。Salesforce 内部已经全面推行了这种转变，我们内部上线了 Claude Force，各大业务线的负责人都在用它处理日常管理。

主持人：你切实看到了成效。

Marc Benioff：毫无疑问。在这次大会上，我们也是在向客户展示如何借助下一代交互界面来驱动业务运转。

主持人：这具体如何改变了你的管理方式？

Marc Benioff：最大的变化在于，我可以通过各种不同的界面来审视数据，不再局限于传统的 Lightning 界面。对我而言，Slack 就是一个非常高效的交互入口。

在 Slack 上，我不仅能查看应用、处理业务，还能在频道中与团队协同，甚至直接与客户沟通。

举个具体的例子：本周二大会期间的晚上，一位朋友发消息向我求助，说他员工的妻子在马德里突发疾病住院，急需在当地寻求协助。碰巧我们在马德里有一百多名员工，并且建有专门的本地员工频道。我立刻在频道里发了一条消息，询问谁能在当地提供帮助，很快就协调到了跨国支援。

这种沟通效率、信息共享以及协同调度的能力非常突出。Slack 确实是一个非常出色的协作平台。

每天阅读《时代》的 Agent 比人类还多

主持人：在剩余的时间里，我想请教一下你对媒体现状的看法，毕竟你也是《时代》（TIME）杂志的所有者。在我看来，《时代》——

Marc Benioff：先祝贺你撰写了那篇重磅封面报道。

主持人：谢谢，非常感谢，能写那篇报道我很荣幸——

Marc Benioff：建议大家都去读读那篇封面文章，写得——

主持人：应该已经有不少读者看过了。

Marc Benioff：标题是《Trust Us》（信任我们），这是你起的名字吗？

主持人：正是那篇。不过标题不是我起的，按行业惯例，标题通常由编辑定夺。能与你们团队合作完成那篇报道我深感荣幸，整个过程非常愉快。

不过言归正传，《时代》目前的发展势头十分迅猛。我很想知道，当年你决定收购《时代》的初衷是什么？对于目前正处于剧烈转型期的媒体生态，你又有怎样的见解？毕竟整个行业正经历着巨变。

Marc Benioff：社交媒体上常有人断言主流媒体已死。但我坚信，《时代》刊登的绝大多数报道——即便不敢说百分之百——都经得起事实核查，讲的都是真话。

这对我们至关重要，我们只发布确信真实的信息。这也是为什么在今天，阅读《时代》的 Agent 数量其实已经超过了人类读者。你了解这一点吗？

主持人：这个我还真不知道，不过也并不感到意外。

Marc Benioff：就在过去几个月里，形势发生了逆转。

主持人：真的吗？

Marc Benioff：如今每天读取《时代》内容的 Agent 已经多于人类。当用户在各大 AI 平台提问求证时，底层系统就会调用《时代》的内容来获取权威的实时资讯。我们主动向这些 Agent 开放了接口，允许它们接入我们的平台。

但要做到这一点，我们必须重构内容生产与分发的逻辑。甚至连广告形式也必须对 Agent 友好（Agent-friendly），因为 Agent 同样会读取广告。因此，我们必须从底层重构商业模式，这在当下是一场至关重要的变革。

主持人：这触及了整个互联网的底层商业逻辑。我最近也在思考：当受众变成 Agent 而非人类时，广告主又该如何获取商业回报？

Marc Benioff：核心逻辑没有变。归根结底依然是按展示量收费，向企业提供广告被有效读取与调用的数据，甚至能给出更严密、更精准的衡量指标。

回到你刚才提到的关键点——你说《时代》目前的势头很猛，我也深有同感。这很大程度上归功于我们对公司推进的重大改革，不仅建立起行之有效的商业模式与技术架构，同时始终坚守卓越的新闻水准。

我们还向极具专业水准与影响力的顶尖人士敞开大门——比如像你，虽然并非《时代》的正式雇员，却为我们撰写了重磅封面报道；我也常鼓励身边的朋友为《时代》撰稿，比如 Ray Dalio，还有许多其他领域的专家。我常对他们说：“欢迎给《时代》投稿，分享你们的真知灼见。”这些对我而言极其重要。

看到《时代》重焕生机，我感到非常欣慰。当年收购它确实是一场高风险的尝试，但目前来看成效显著。我对团队的工作表现非常满意，也为他们的成果感到自豪。

主持人：未来你还有兴趣在媒体领域做进一步投资吗？还是说只专注于经营《时代》？

Marc Benioff：没有了。我认为任何人都不应该拥有超过一家杂志或媒体公司。

主持人：这个建议很中肯。

Marc Benioff：这就是我在媒体领域的唯一尝试了。

下一个爆发点是“动态界面”：未来的交互屏幕应具备感知能力

主持人：我们前面提到，你在三年前就预判了 Agent 的发展并推动了公司转型。那么目前最让你看好、并且认为几年后会被广泛讨论的方向是什么？依然是 Agent 吗？还是当下关注度颇高的个人助理、具身智能等方向？在我看来，那些概念或许还为时尚早。你目前观察到了哪些值得行业高度关注的前沿趋势？

Marc Benioff：我目前最看好的是“动态交互界面”（Dynamic Interfaces）。

我相信，当人们真正见到下一代计算机交互界面的形态时，一定会感到前所未有的惊艳。那种体验以往只存在于科幻小说和科幻电影中。

在这次大会上，我们首次规模化展示了下一代企业级交互界面：它具备智能化、对话式交互、自适应能力与动态特征，甚至让人感觉仿佛拥有生命力。这是一个非常宏大的构想。

这与现有的企业级应用截然不同——以往在企业软件领域，我们从不会用这些词汇来定义产品。这是一个重大的前瞻性思考。

我们之前梳理过的其他几个维度——数据、应用、语义、分析以及 Agent——业内已经探讨得非常充分了，唯独交互界面这一环严重缺乏深入探讨。

因此，当我们提出“这是下一个重大趋势”时，也是希望明确展示我们对未来的洞察与前瞻视野。我认为我们在交互界面上的判断是准确的，它将是下一个爆发点，我们即将见证界面形态发生彻底蜕变。

看看你手里的 iPhone 或 iPad，从我们专访开始到现在，屏幕上的界面没有任何变化。这种现状不会持续太久了。

未来的界面会像是始终在倾听我们的对话，具备极强的自适应能力，能够主动提示你：

“Alex，目前的对话很顺畅，但你刚才漏掉了 Marc 的这个问题，或者是否可以从另一个角度切入？我检索了 Marc 刚才提到的 Sam Altman 专访，你现在或许可以顺势追问。另外同步一下你今天的整体日程进度，以及刚刚收到的几封重要邮件……”诸如此类。

反观你现在的 iPad，屏幕完全不具备这种感知能力，依然是千篇一律的应用图标和静态的邮件列表。Alex，这种交互范式必然会被彻底颠覆。

这将是一场深刻的变革，不仅关乎苹果、Google 这样的操作系统与硬件厂商，或是三星、LG 等显示设备巨头，更给众多初创企业带来了巨大的机遇。这也是为什么 OpenAI 及其他公司都在研发新型手机或硬件设备，因为新一波交互界面革命即将到来，从底层到应用层都将被重塑。

如今业内的大量讨论都集中在数据中心层面：土地、电力、能源、算力芯片、显存、GPU、物理机房、管线布局与网络带宽等。

但回到我们刚才讨论的应用架构体系，所有这些底层基础设施最终都必须承载两个世界：一个是传统的“确定性世界”（Deterministic World）——逻辑精准可控、结果明确无误；另一个则是 AI 带来的“概率性世界”（Probabilistic World）——系统在不断推理、尝试并推导出最优结果。

唯有将这两者深度融合，系统的输出才能真正可靠、扎实。一旦实现了这种融合，交互体验将变得前所未有地灵活且富于动态，这才是真正令人期待的未来。

主持人：我们拭目以待，期待看到这些构想落地兑现。

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